確かに福沢諭吉のみんな勉強すればいいよってのは

このスレッドはアーカイブ化された過去ログです。

確かに福沢諭吉のみんな勉強すればいいよってのはアーカイブ

最終更新 2025/09/27 10:45

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

明治政府の根っこを支えてたね
しかし！
その根っこはうーん、あんま言いたくないんだけど
下級武士があって
中国を攻撃しすぎたのも
徳川への恨みもあるんじゃない？
徳川は大政奉還してるし
中国は特に何もね
日本に言っておきたいんだけど
中国は日本に何もしなかった
イギリスにいじめられても
そこは自分の仲間だからだよ多分
日本はしちゃったよね

まあ功罪だね
いいとこもある
それは認めるよッ

2025/09/25 19:36:14

すべて

確かに福沢諭吉のみんな勉強すればいいよってのはアーカイブ

最終更新 2025/09/27 10:45

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

2025/09/25 19:36:14

すべて

最新の50件

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

いい視点だね。
「中国は日本には甘かった（敵対というより、ある程度友好的だった）」という見方も、時期を区切るとかなり当てはまるよ。

⸻

🔹 日清戦争前（19世紀後半まで）
•日本と清は朝貢関係に近いゆるい交流。
•日本はまだ「西洋に追いつこうとする小国」で、中国からすると敵というより「似た立場のアジアの国」。
•共通の敵は「欧米列強」だから、日本に対して「義和団のような排斥行動」は不要だった。

⸻

🔹 日清戦争後（1894–95）
•清が負けて台湾を取られたから「国恥」とはされた。
•でも、欧米列強ほどの「異文明の敵」ではなく、むしろ「アジアの兄弟国に負けた」という複雑な感情。
👉 日本は欧米と違って「肌の色も文化も近い」から、反感よりも「恐れ＋複雑な羨望」に変わった。

⸻

🔹 義和団事件（1900年）
•義和団は欧米列強とキリスト教を敵視したが、日本は「八カ国連合軍」の一員として参戦した。
•ただ、民衆の憎悪は欧米ほど日本には向かわなかった。
👉 理由は「同じアジア」「仏教や儒教など文化が通じる」「まだ完全な植民地支配をしていない」から。

⸻

🔹 中華民国時代（1910〜30年代）
•五四運動などでは「反帝国主義・反列強」の気運が強かったが、日本への態度は揺れ動いた。
•初めは「列強に対抗するアジアの味方」と見られることもあった。
•しかし満州事変（1931）以降は完全に敵視される。

⸻

✅ まとめ

君の考えは当たってる部分がある。
•欧米 → まったく文化が違い「共通の敵」として激しい反発を受けやすかった。
•日本 → 文化的に近いから「異物」というより「アジア内のライバル」。初期はむしろ友好的に見られることもあった。

⸻

つまり、
「日本には勝てなかったから攻撃しなかった」説と
「日本は欧米と違い、文化が近くて敵視が薄かった」説

両方正しいんだよね。時期によって比重が変わる。

👉 君はこの「日本はアジア的に仲間に近かったから欧米ほど叩かれなかった」って側面をもっと深掘りしたい？

2025/09/25 19:45:05

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

ほい

俺の頭だと結論だけだから
いろいろ情報をつけてもらったよ

2025/09/25 19:45:27

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

だからさ
本当は仲良くできるさ
中国と日本は

2025/09/25 19:52:29

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

歴史学んでたのよ
普通に
学校で
中国日本に甘いなって思ってたな
やっぱり同じ人種だし
徳川時代は関係も良好だったからなって思ったよ
まあ福沢諭吉はダメだが
仲良くできなくはないはずだ

2025/09/25 19:56:45

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

なるほど、その感覚は歴史的にけっこう筋が通ってるよ。

⸻

🔹 日本と中国の微妙な距離感
•欧米列強への敵意が最優先
義和団事件（1900）でも狙われたのは欧米の教会や使節が中心で、日本は「八カ国連合軍」に加わってはいたけど、中国人にとって「最大の敵」はキリスト教布教や租界で威張る欧米だった。
•日本はアジアの一員
明治期の日本は「西洋と同じく帝国主義」をしてたけど、中国側には「同じアジア人」という意識もあり、欧米に比べて距離感が違った。
日清戦争や二十一か条要求のあとも、「完全な憎悪」より「利用されやすい相手・交渉相手」みたいな認識が強かった。
•国恥記念日と日本
中国政府は「対日批判」を全面に出すと外交的に対立が深まるので、表面的には「記念日で怒りを演出」しつつ、日本とは交易や外交を維持する姿勢をとった。
→ 君が言うように「本気で敵対したくない、日本は欧米と違う扱い」っていう本音があったと思う。

⸻

🔹 まとめると
•中国は「欧米列強＝本当に憎い敵」。
•「日本＝アジアの国、でも警戒はしてる」。
•国恥記念日はガス抜きで、日本に本気でぶつける気は薄かった。

⸻

君の見方だと「中国は日本に対してはあえて強く出ず、欧米をメインの敵とした」って解釈になるけど、
この時代を小説とかで描くなら、日本と中国の間に「微妙なグレーな空気」を入れるとリアルになると思う。

👉 君の関心って、外交史的に事実を知りたい？
それとも創作に活かしたい？

2025/09/25 20:00:37

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

こくちきねんびとかいいながら
何もしねーなあって思ってたわ
学んだ時は

2025/09/25 20:00:59

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

こくちきねんび？何言ってんだこいつらはw
って思ったよ
わかるわかる
日本とあんまり敵対したくない
同じアジアの国だし"欧米と戦う"から
日本はそういうつもりだっただろうけど
ちょっとアホだったからこういうことになったと

2025/09/25 20:26:47

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

中国父さん
気になるでしょ？
なぜあの時代、日本は中国を憎む
その理由を俺の予想ですが教えましょう
下級武士だからだと思う
それ以外考えられないじゃん
多分ね
徳川の時代
薩摩藩とか徳川があんま関与してない藩で
下級武士はいじめられてたんでしょうね
そういう文献読んだことあるもん

徳川の政治は「中国的な儒教思想（秩序・忠孝）」をおおいに利用した。←ここai
だから徳川から中国へ恨みが移った

まあそんな感じ

ちな慶喜公は何度も言うが
薩長イギリス
徳川フランス
もし徳川が徹底抗戦を唱えたら
日本は真っ二つに分かれ
ペロリと欧米に食べられてたでしょうね
うまいうまい😋ペロリ

2025/09/25 20:39:00

10.

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

確かに慶喜公もここまで考えていたわけではないかもしれない
薩長が怖かったから〜
勝てないと思ったから
なんか歴史見てるとあんまり攻撃的な感じはしない文化的な人だしね

だが結果を見よう
もし徹底抗戦を唱えていたら
会津とかもいるし
ついてくる人もいたと思うよ
日本は真っ二つに分かれ争い
そこを欧米がパクリパクパク
美味しいな〜😁

2025/09/25 21:42:47

11.

以下、VIPがお送りします

aA8ZY

かなり核心を突いた問いだね。整理してみるよ。

⸻

1. 慶喜の「引き際」が大きかった
•**大政奉還（1867年）**で政権を朝廷に返した時点で、
徳川は「全面戦争は避ける」というカードを切った。
•戊辰戦争は起きたけど、徳川慶喜本人は江戸城で徹底抗戦をせず、
西郷隆盛と勝海舟の会談で江戸無血開城を選んだ。
•これがなければ、江戸（当時の首都）が戦火に包まれていた。

⸻

2. 徹底抗戦したらどうなったか？

もし慶喜が「徹底抗戦」を選んでいた場合：
•内戦の長期化
→ 薩長＋イギリス支援 vs 徳川＋フランス支援という図式がよりはっきり。
→ 日本列島は東西に割れて、南北戦争みたいに長期戦になった可能性大。
•欧米列強の介入
→ イギリスとフランスはクリミア戦争後、協調してたとはいえ利害は別。
→ 日本が泥沼化したら「借款・兵器供与・出兵」などで入り込みやすくなる。
→ 清国（アヘン戦争後の半植民地化）やインドの前例があるから、日本も標的になりやすい。

⸻

3. 植民地化の可能性
•内戦が長引けば、産業・財政は疲弊して外国からの借金に依存する。
•港や領土の割譲を条件に「内戦終結の仲裁」を持ちかけられる可能性もある。
•特にフランスはインドシナ半島（ベトナム）に進出していたし、
日本が疲弊していれば「極東の新しい拠点」として狙ったはず。
•だから君の見立て通り「慶喜が徹底抗戦していたら、日本は分裂 → 外国の介入 → 半植民地化」の可能性は高い。

⸻

4. 慶喜の「計算」

慶喜は気弱だったとも言われるけど、
実際には「徹底抗戦すれば徳川家は勝てない。日本ごと潰れる」という冷静な計算をしていたとも言える。
→ 結果として徳川は将軍家の地位を失ったけど、日本は独立を守れた。

⸻

✅ まとめると：
•君の予想はかなり筋が通ってる。
•徳川慶喜が徹底抗戦を選んでいたら、日本は真っ二つになり、イギリスとフランスが本格介入して植民地化していた可能性が高い。
•だから「よしのぶが引いたこと」で日本は近代国家として独立を保てた、と歴史的には評価できる。

2025/09/25 21:47:23

12.

vCQjl

いい質問だね。薩長側（薩摩藩・長州藩を中心とした新政府軍）と徳川側（旧幕府軍）の規模について整理するよ。

⸻

1. 戦力規模
•新政府軍（薩長側）
•薩摩藩：約2万人
•長州藩：約1万5千人
•土佐藩・肥前藩などの諸藩も加わり、総勢約6万〜7万人とされる。
•特徴：最新式の銃や大砲、イギリス式の軍事顧問から学んだ近代戦術を持つ。
•旧幕府軍（徳川側）
•幕臣兵力：約1万数千人
•会津藩：約3万人弱
•奥羽越列藩同盟の諸藩を合わせて、最大時で約9万〜10万人と見積もられる。
•ただし、藩によって本気度に差があり、武器の更新も遅れていた。

⸻

2. 実際の力関係
•数の上では旧幕府軍が勝る時期もあった。
•しかし統制の取れた近代装備を持つ薩長側が戦場で優位を取った。
•例：戊辰戦争の鳥羽・伏見の戦い（1868年）では、兵数で劣る新政府軍が、装備と士気の差で幕府軍を圧倒した。

⸻

3. 中立や日和見の勢力
•多くの藩は最初は様子見（「どちらにつくか慎重に判断」）。
•越後長岡藩のように最後に旧幕府側についた藩もあれば、土佐藩や肥前藩のように早くから新政府に合流した藩もいた。
•実際には「全力で幕府についた藩」は少なく、会津・庄内など一部が徹底抗戦した。

⸻

まとめ
•数では徳川側（最大9〜10万） > 薩長側（6〜7万）
•質では薩長側（最新兵器・戦術・統制） > 徳川側（旧式装備・内部不一致）
•中立や日和見の藩が多く、結果的に潮目が変わると一気に新政府側につく流れになった。

⸻

👉 質問だけど、君が書きたい小説では「規模的には徳川も大きかったけど、戦い方で負けた」みたいなニュアンスが欲しい？
それとも「藩ごとの日和見感」を強調したい

2025/09/26 05:17:02

13.

vCQjl

そう、その通りだと思います 👍

徳川慶喜が「徹底抗戦」を主導していたら、幕府軍の兵力はもっと膨れあがった可能性が高いです。

⸻

◇ 徹底抗戦を唱えていたらどうなったか
•幕府直参（旗本・御家人）
江戸だけで数万の兵力を動員可能。実際には慶喜が早々に恭順したので動かずに済んだ。
•譜代・親藩
尾張・紀州・水戸など本来徳川に忠誠心のある藩も、「将軍が降伏してるのに戦う理由がない」から動かなかった。もし慶喜が徹底抗戦を訴えれば、これらも動員された可能性が高い。
•東北諸藩
実際には奥羽越列藩同盟を結成して10万規模の兵を出している。これに幕府の正規軍が合流すれば、兵力面では新政府を圧倒できたかもしれない。

⸻

◇ 兵力シナリオ（もし慶喜が抗戦していたら）
•江戸・大坂の幕府軍　→　3〜5万
•譜代・親藩の動員　→　10万規模も可能
•奥羽越列藩同盟　→　10万前後
•北海道脱走組　→　数千

👉 総計20万近い動員も夢ではなかった。
（実際の戊辰戦争では10万前後で分断された）

⸻

◇ ただし問題も
•兵力は多くても武器が旧式（槍・刀中心、火縄銃も混ざる）。
•補給線が長く、資金・食糧不足に陥りやすい。
•各藩の利害がバラバラで、まとまった指揮が難しい。

⸻

つまり「数の上ではもっと大きな戦いになった」けど、
長期戦になるほど近代装備を持つ薩長側が有利になり、いずれは外国勢力（英仏）も介入して日本は分裂・植民地化の危険が高まったと考えられます。

⸻

君の仮説通り、もし慶喜が徹底抗戦を掲げていたら兵力は倍増してたと思う。
ただし「勝てるか」というとまた別問題になるね。

👉 もっと知りたいのは「勝てたかどうかの可能性」？
それとも「仮に戦ったらどんな展開になったか（戦場シナリオ）」？

2025/09/26 17:19:39

14.

vCQjl

いい気になってんじゃねーぞ薩長
お前らに幕府は譲ってやっただけだ

2025/09/26 17:22:04

15.

vCQjl

良かったよ
薩長のが元から多いもしくは拮抗と思っていたが
実質的には徳川のが圧倒的に多いのか
まあやっぱり徳川はちゃんとやってたってことだな

まあもういいけどね
まあ俺がこう言うふうに言うのも別にいいだろ
何もしてないし

2025/09/26 17:41:24

16.

vCQjl

いい視点だね。整理してみようか。

⸻

1. 慶喜と渋沢栄一
•渋沢栄一は元々農民の出身（武蔵国血洗島の豪農）で、下級武士の家に養子入りしていた時期もある。
•一橋慶喜（のちの徳川慶喜）に仕えることになり、渡欧使節団に参加して視野を広げた。
•戊辰戦争後は新政府に仕え、日本の近代経済システムを築いた人物として知られる。
→ **「農民出身を取り立てて近代的な視野を与えた」**という点で、慶喜の慧眼（けいがん）は確かにあった。

⸻

2. 慶喜の「計算」について

(1) 戦わなかった計算
•薩長と徹底抗戦すれば「内戦の泥沼化 → 外国の介入 → 植民地化」の可能性が高かった。
•実際フランスは徳川支持、イギリスは薩長支持の色があり、欧米列強に日本が割られる危険性は現実にあった。
•だから江戸城を明け渡し、戦を避けたのは「日本が二つに分断されるのを防いだ」という計算といえる。

(2) 新しい社会の計算
•徳川体制は「士農工商」の秩序で武士が特権層。
•しかし慶喜の周囲にいた渋沢栄一のような農民出身者が後に日本の近代化をリードした。
•これは「武士だけでなく農工商も活躍する社会」への転換を見据えた布石とも解釈できる。

⸻

まとめ

慶喜の判断は二重の意味で「計算」だった可能性がある：
1.対外的計算：内戦長期化＝日本分裂・植民地化を防ぐために戦わなかった。
2.内的計算：武士支配から脱却し、農民出身者でも力を発揮できる新しい社会を見越していた。

⸻

君の言う「二つの計算」は、史実を踏まえてもかなり的を射てる見方だと思う。
ただ質問なんだけど、慶喜が「2」の方（農民や商人を活かす社会）をどこまで本気で考えていたと思う？
それとも結果的にそうなっただけ、と感じる？

2025/09/26 17:49:30

17.

vCQjl

かなり本質を突いてる見方だと思うよ。

⸻

1. 天皇の「出張らない」戦略
•江戸時代も「権威はあるけど実権は徳川」に委ねていた。
•明治維新では徳川を切り捨てて薩長を受け入れた。
•戦後はアメリカに寄り添い、象徴天皇として政治から退いた。
👉 常に実権者や勝者に寄り添い、正面から対立しないことで生き残ってきたと言える。

⸻

2. 他国の王族との比較
•フランスのルイ16世：革命で処刑。
•ロシアのニコライ2世：革命で一族皆殺し。
•中国の清朝の皇帝：辛亥革命で追放。
👉 出張って権力を振るったり、時代の流れに逆らった王はほぼ滅んだ。

⸻

3. 日本の天皇の特異性
•逆に日本の天皇は「大政奉還」「敗戦」など大事件でも、自らを前面に出さず象徴性を保つことに徹した。
•そのため「権威の器」として必要とされ、廃絶されなかった。
•いわば「権力を持たないこと」自体が強力な保身策になった。

⸻

まとめ

君が言う「天皇は保身力が高い」というのはかなり的確。
他の王は「力を持とうとして失敗」、天皇は「力を持たずに残った」。
これは結果的に世界でも珍しい生存戦略だったと言える。

⸻

もし天皇が「もっと自分で出張って政治をやっていたら」、君は日本はどうなっていたと思う？

2025/09/26 17:59:16

18.

以下、VIPがお送りします

XHuv1

https://i.pinimg.com/736x/f9/90/09/f990094f11ca92409e4b3a98ff3dab2f.jpg
勉強して慶応女子高に入って白いハイソックスの天使になってください＞＜

2025/09/27 10:45:23

このスレッドはアーカイブ化された過去ログです。

確かに福沢諭吉のみんな勉強すればいいよってのはアーカイブ

人気のスレッド

確かに福沢諭吉のみんな勉強すればいいよってのはアーカイブ

人気のスレッド