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前スレ
https://talk.jp/boards/newsplus/1783120523
公益通報者保護法の真実相当性は、
『最後まで他人に証拠を見せたか』
ではなく、
『通報時に、真実と信じるに足りる相当の理由があったか』
が問題です。
消費者庁も、真実相当性とは単なる憶測や伝聞ではなく、
『証拠や信用性の高い供述など、相当の根拠があること』
と説明しています。
つまり、
①通報時に根拠を持っていたか
②後にその根拠を誰かに開示したか
③裁判等でその存在を立証できるか
これは全部別の問題です。
裁判になれば、保護を主張する側が真実相当性を立証できるかという『立証』の問題は当然生じ得ます。
しかし、
『立証できなかった』
と
『通報時に存在しなかった』
は同じ意味ではありません。
まして
『最後まで誰にも話さなかったら、法的に存在しなかったことになる』
などという公益通報者保護法上の要件はどこにありますか？
あなたの言う
『他人に説明・証明できないものは存在しないものとして扱われるという大原則』
の根拠となる条文・判例を提示してください。
そこが提示できなければ、法の要件ではなくあなた独自のルールです。
その証拠を見せないまま
逮捕するとかありますか？
で、いつまでも証拠は見せない、とか。
「 あいつは悪い事をしている」
といって裁判になった場合、
言った方が立証責任をもつもんです。
普通は真実性の立証になるのですが、
公益通報者保護法は、真実相当性の立証なので、
緩いですね。
また論点が『裁判』に戻ってるぞ。
①通報
②真実相当性
③調査
④処分
⑤裁判での立証
全部別の段階だ。
消費者庁がいう真実相当性とは、
『通報対象事実を裏付ける証拠や、関係者による信用性の高い供述など、相当の根拠があること』。
『通報時に持っている証拠を全部、被通報者に開示しなければ真実相当性は消滅する』
なんて要件ではない。
そもそも『逮捕』の例えがおかしい。
公益通報者は捜査機関でも裁判所でもない。
通報した瞬間に誰かを有罪にするわけでもない。
裁判で主要事実が真偽不明になった場合に、立証責任を負う側が不利益を受けるという話。
それを
『だから通報時に証拠を相手へ見せなかった＝真実相当性なし』
へ飛躍させる論理は成立しない。
聞くべきことは一つ。
『通報者が通報時点で、何を根拠として認識していたか』
なぜ毎回ここから『裁判で証明できなければ存在しない』に話をすり替える？
真実相当性は『証拠の事前開示義務』ではない。
まず、その義務が公益通報者保護法の何条に書いてあるのか示してください。
https://www.kobe-np.co.jp/news/society/202609/0020859337.shtml
【事実】
兵庫県は9月25日、実質公債費比率の算定について、本来含めるべきではない公営企業会計を入れて算定していたと明らかにした。
実質公債費比率とは、自治体の収入規模に対して、地方債の返済や公営企業債への繰出金など「実質的な借金返済負担」がどの程度あるかを示す指標で、過去3年間の平均で算定される。
兵庫県は2025年度決算の3カ年平均を19.2％としており、18％を超えたため「起債許可団体」となっている。県は8月27日に公債費負担適正化計画を総務省へ提出している。
【なぜ違法の可能性があるのか】
実質公債費比率は、県が独自ルールで自由に計算できる数字ではない。
地方財政法は、実質公債費比率について「地方債の元利償還金」「準元利償還金」など、政令等で定められた対象を使って算定する仕組みを規定している。
そのため、本来算入できない公営企業会計を算入していたのであれば、単なる入力ミスではなく、法令で定められた算定方法に適合していなかった可能性が生じる。
現時点で斎藤元彦も「地方財政法施行令違反」と指摘された。
【影響】
是正された場合、2025年度決算見込みの19.2％は約0.1ポイント悪化する見込み。
0.1ポイント自体より重要なのは、実質公債費比率が地方債発行の「協議制か許可制か」を判断する法定指標であること。
したがって今後は、①いつから誤算定していたのか、②過年度の数値も修正されるのか、③なぜチェックを通過したのか、④国への報告・提出資料への影響があるのか、が焦点になる。
財務部からのリークか？
習近平との会見みたか？
兵庫県、実質公債費比率を不適切に算定か 対象外の会計を含め計算 地方財政法施行令に違反する可能性
https://www.kobe-np.co.jp/news/society/202609/0020859337.shtml
② 県下信金への補助金を増額してもらった
①と②は独立した事象ですよ。
普通、①と②を聞いたとして「 それで？ 」っていう話。
それを
③ ①は②のキックバックだった
つまり、元県民局長はウルトラC的な発想を用いて
「 ①は②のキックバックなんだああああああああ！ ①と②は独立した事象じゃないんだあああああああ！ 」
と言っているわけなんですが、3月文書を読んだだけでは、その根拠がさっぱりわからない。
どういう情報を得てそう言っているのか・・・
3月文書の受け取り側からしたらそうなりますよね。
したがってこれは、真実相当性ナシ。
文書が公益通報なのではないかという観点からは無視していい。
まず3月文書を公益通報者保護法の対象としてみるならば・・・
まあこの件は、贈収賄にあたるかどうかなんですけど。
そんなに高額な頂き物はありません。
地場産業のPR品として提供していただいたものがありますが、
県への提供となっています。
斎藤知事個人がフトコロに入れた、というような情報は
3月文書に真実相当性は無いです。
したがってこれも、文書が公益通報なのではないかという観点からは無視していい。
人事異動の告知でストレスを受けて、
それが大動脈解離を引き起こした？？？？？
妄想著しいですなあ・・・
アホはわからんかもしれんけど、
普通の人が見ればこれは勝手な推測で真実相当性ナシ。
したがってこれも、文書が公益通報なのではないかという観点からは無視していい。
その理屈、第三者委員会の調査結果とかなり違いますよ。
まずパレード問題。
あなたは
①補助金増額
②協賛金2000万円
は『独立した事象』で、元県民局長が勝手に③見返り関係を作った、と主張している。
ところが第三者委が確認した事実は、
①補助金が1億円→4億円へ大幅増額
②パレード直前に県が信金へ協賛を依頼→計2000万円
③①の財務課への指示と②の協賛依頼の双方で片山元副知事が決定的役割
この①②③は『事実であることが認められた』。
しかも元県民局長は、これらについて他の職員から情報提供を受けていたと第三者委は認定している。
だから、
『3月文書を読んでも根拠が分からない』
↓
『真実相当性なし』
↓
『公益通報として無視していい』
この飛躍が問題なんですよ。
第三者委の調査では、最終的にキックバック・見返り関係そのものは認定されなかった。
ここは事実。
しかし、
『最終調査で不正が認定されなかった』
ことと
『通報時点で根拠のない妄想だった』
ことは全く別問題です。
さらに第三者委は、公益通報について『犯罪の構成要件すべてを通報時点で伝えていなければならないわけではない』とも整理している。
五百旗頭氏の件など、公益通報の対象事実に当たらない項目が含まれていたことも第三者委は認定している。
つまり正確な整理は、
『7項目全部が公益通報』でも
『怪しい項目が1つあるから全文無視』でもない。
項目ごとに通報対象事実と保護要件を検討する。
第三者委員会はまさにそれをやっています。
全文まとめて
『真実相当性なし、無視していい』
で処理する方が、報告書の結論から離れています。
斎藤元彦、地財法も違反
兵庫県、実質公債費比率を不適切に算定か 対象外の会計を含め計算 地方財政法施行令に違反する可能性
https://www.kobe-np.co.jp/news/society/202609/0020859337.shtml
時系列では、
2009年度：竹内氏が算定方法を問題視
→
2020年度：省令違反だと具体的に指摘
→
2021年：斎藤知事就任後にも県議会で再度追及
→
2026年：別の会計について、実質公債費比率の算定が法令に抵触する可能性が浮上
ごちゃごちゃわかりにくいだけのポストすんなよ。
パレードの件と補助金の件、県の幹部なんて数が知れてるんだから
兼任があるのは普通やろ・・・。
独立した事象ではない、という根拠はどこですか？
ここは元県民局長の憶測が多分に混じっていますね。
『兼任が普通』って、そこじゃない（笑）
第三者委が問題にしているのは役職の兼任じゃない。
事実は、
①補助金の当初要求は1億円
②片山副知事の指示で3.75億円へ増額
③最終的に知事の指示で4億円
④ほぼ同時期にパレード資金が不足
⑤片山副知事が信用金庫理事長に協賛を依頼
⑥信用金庫から約2000万円の協賛
そして第三者委は、
補助金増額への指示と協賛依頼の双方で
片山副知事が決定的役割を果たしたことを事実認定している。
さらに、この状況について
『外形的に疑われる余地のある要素』
とまで評価している。
つまり、
『同じ人が担当してただけ。兼任なんて普通』
↓
『だから元県民局長の憶測』
ではない。
もちろん調査の結果、
実際に補助金と協賛金が見返り関係だったとは認定されなかった。
でも、
『調査して見返り関係は確認できなかった』
と
『最初から疑う根拠のない憶測だった』
は全く別の話。
『独立した事象ではない根拠は？』
その疑いを生じさせる客観的事情を、
第三者委自身が①②③として具体的に認定してますよ。
反論するなら、
『兼任は普通』ではなく、
第三者委のこの事実認定と評価のどこが間違っているのか、
一次資料を示して反論してください。
あー、情報源確定してないんやあ。
別々の職員から個別の事象を聞いて
①と②は独立してないんだああああああああ
キックバックだああああああああ
って、元県民局長は憶測したわけやな。
キックバックは事実ではなかったよ。
そこが核心部。
事実じゃない話から真実相当性のある話に変わるのって、なりにくいよ。
また同じ混同してるよ。
『調査の結果、見返り関係は認定されなかった』
と
『通報当時、見返りを疑う根拠がなかった』
は別問題。
しかも
『元県民局長が勝手に①②を結び付けた』
という前提自体が怪しい。
百条委の職員アンケートには、別の職員からも
『補助金によるキックバックがあったという話』
『補助金の見返りとして寄付してもらったと聞いた』
『補助金が関連していると聞いた』
『寄付金が急に増えたタイミングで人づてに聞いた』
という回答が実際に出ている。
つまり、県庁内で補助金と協賛金を関連付けた情報そのものが存在していた。
そして第三者委が調査すると、
①補助金1億→4億
②パレード直前に信金へ協賛依頼→2000万円
③双方で片山副知事が決定的役割
この3点は全部事実だった。
第三者委自身が、
この③は『見返り』を外形的に疑われる余地のある要素だと評価している。
最終調査では見返り関係は認定されなかった。
これはその通り。
でもそれを逆算して、
『見返りはなかった』
↓
『だから当時疑ったのは憶測』
↓
『だから真実相当性なし』
とはならない。
それを後知恵という。
むしろ質問。
第三者委が
『外形的に疑われる余地のある要素』
とまで認定した①②③について、
なぜあなたは
『疑っただけで憶測』
と断定できるの？
第三者委以上の調査をしたの？
結局、何も示さないんですね。
「匿名なら文書内に真実相当性の根拠が必要」
「書いてなければ致命的」
「だから真実相当性なし」
ここまで断言しておいて、
条文・指針・判例・公的解釈は一つも出てこない。
出てくるのは
「普通そう思う」
「ほんまかいな？」
「無理がある」
「疑問を持つ人は多い」
それ、全部あなたの感想ですよ。
第三者委の判断を疑うのは自由。
でも判断を覆したいなら根拠が必要です。
「第三者委は信用できない」
↓
「だから俺の解釈が正しい」
にはなりません。
まず一つでいいから、
「匿名3号通報は、真実相当性の根拠を文書内に記載しなければならない」
この根拠を示してください。
それが出ない限り、
屁理屈を書いても同じところを回ってるだけですよ。
なぜ一度も法令を確認しないんだろう？
「匿名3号通報なら文書内に根拠の記載が必要」
「書いてなければ致命的」
そこまで断言するなら簡単ですよ。
何条ですか？
どの指針ですか？
どの判例ですか？
第三者委の評価を疑う前に、
まず自分の主張の法的根拠を確認しましょう。
法令の議論で法令を出さず、
「普通は」「ほんまかいな？」「俺はそう思う」
を繰り返しても、それは法解釈ではなく感想です。
パレードの件に関しては
元県民局長が真実相当性を持っていたかどうかは判断できません。
その後の調査でわかった事を
元県民局長が詳しく知ってたかどうかなんて
わからないですよ。
第三者委員会は、情報提供者の存在が伺われる・・・で済ましてますけど。
それが誰かもわからないで、真実相当性あり？
笑わせる。
選挙で選ばれてるけど、愛知は、大村と共産党しか立候補者がいなかった。
あれ？
ずっと
「真実相当性なし」
「元県民局長の憶測」
「文書に根拠がないからアウト」
と断定してましたよね？
ところが今の主張は、
「3月文書だけでは、
元県民局長が真実相当性を持っていたか判断できない」
これなら話は簡単。
「判断できない」
≠
「真実相当性がなかった」
ですよ。
しかも、
「情報提供者が誰か分からない」
「元県民局長が何を詳しく知っていたか分からない」
というなら、なおさら
「元県民局長の憶測だった」
とも断定できない。
分からないものを
「なかった」と断定していたのはあなたですよ。
第三者委の評価を疑うのは自由。
その場合の結論は、
「真実相当性の有無は判断できない」
まで。
そこから
「真実相当性なし」
「単なる憶測」
まで進むには、あなた側にも証拠が必要。
情報源が特定できないことは、
情報源が存在しなかったことの証明ではない。
結局、自分で
「判断できない」
ところまで戻ってきましたね。
というのは無理スジ、と言ってます。
元県民局長がどれぐらいの事実を知っていたんでしょうね。
亡くなったパレード担当課長は補助金増額がキックバックだと知ってそれを気に病んでいたという
3月文書の記載でしたが、ほんまかいな？
キックバックでもなんでもないのに。
普通に激務だったからでは？
それがいつの間にか真実相当性のあるキックバックという話になるのは
どこかで憶測が入ってますねー。
それは間違いない。
せめて3月文書に情報提供者の氏名が記載されていたらねー。
「情報提供者の存在が伺われる」で、真実相当性はないわ。
いや、また自分で矛盾してるよ。
あなたの主張を整理すると、
「元県民局長がどれだけ事実を知っていたか分からない」
「情報提供者が誰かも分からない」
ここまでは分かる。
なら結論は
「真実相当性の有無は分からない」
でしょう。
ところが次の瞬間、
「どこかで憶測が入った。それは間違いない」
「真実相当性はない」
と断定してる。
何を根拠に「間違いない」まで進んだの？
しかも今度は
「情報提供者の氏名が3月文書にあれば」
と言い出した。
では質問。
3号通報の真実相当性の要件として、
「情報提供者の氏名を通報文書に記載すること」
これは公益通報者保護法の何条ですか？
どの指針ですか？
どの判例ですか？
消費者庁が説明する真実相当性は、
「真実と信じるに足りる相当の理由」があるかどうか。
「情報源の氏名を文書に書け」
なんて要件は出てこない。
分からないなら「分からない」でいい。
でも、
「分からない」
↓
「憶測だった」
↓
「真実相当性なし」
この2段ジャンプをするなら、
今度はあなたが根拠を示す番ですよ。
＞なら結論は
＞「真実相当性の有無は分からない」
＞でしょう。
有無はわからない、では、保護要件は満たさず公益通報者保護法の定める公益通報になりません。
無いと見ていいでしょう。
アリとみて、法が定める公益通報とみなしますか？
とりあえず、匿名3号外部通報なので、
受け取った側の視点からは法の定める公益通報として受け取れません。
通報者が匿名でないなら、内々で取材して、真実相当性の有無を確認できたでしょう。
＞「真実相当性の有無は分からない」
＞でしょう。
有無はわからない、では、保護要件は満たさず公益通報者保護法の定める公益通報になりません。
無いと見ていいでしょう。
アリとみて、法が定める公益通報とみなしますか？
とりあえず、匿名3号外部通報なので、
受け取った側の視点からは法の定める公益通報として受け取れません。
通報者が匿名でないなら、内々で取材して、真実相当性の有無を確認できたでしょう。
いや、そこ法令を確認しよう。
まず
「真実相当性の有無が分からない」
＝
「公益通報ではない」
ではない。
混同しているのは、
「公益通報に該当するか」と
「通報者が法3条による保護を受けられるか」。
真実相当性は後者の保護要件。
さらに、
「匿名だから受取側は公益通報として受け取れない」
という要件も法にない。
「匿名だから真実相当性の根拠を文書に全部書け」
「情報提供者の氏名を書け」
という要件もない。
そして今度は、
「有無が分からないなら無いと見ていい」。
なぜ？
法のどこに
「確認できなければ真実相当性なしと推定する」
と書いてあるの？
あなた自身が
「元県民局長が何を知っていたか分からない」
と言っている。
なら「無かった」と断定する根拠もない。
結局ずっと同じ。
匿名だからダメ。
文書に書いてないからダメ。
情報提供者の氏名がないからダメ。
分からないから無いと見ていい。
全部あなたが追加した要件。
そろそろ一つでいいから、
条文・判例・公的解釈を示してください。
懲戒処分の事を問題にしていませんでしたっけ？
まあ、それだけでもないですよね。
それと同じように
わたしもいろいろ問題にしているんですよ。
①「3月文書は公益通報ではない」
→では、公益通報者保護法上のどの要件を満たさないのかを特定してください。
②「不正の目的だから保護されない」
→「不正の目的」は推測では足りません。
具体的事実と根拠を示してください。
③「本人に公益通報する意思がない」
→問題は本人が「公益通報です」と宣言したかではなく、
法が定める公益通報の要件を満たすかです。
④「第三者委・百条委の判断は信用できない」
→なら、その報告書のどの事実認定が、
どの証拠によって誤っているのか示してください。
「信用しない」だけでは反証になりません。
⑤「真実相当性がない」
→今度は「資料を示していない」
「情報源が分からない」
「本人が死亡して確認できない」となる。
しかし「確認できない」は「存在しなかった」の証明ではありません。
そして⑤が詰まると、
また①「そもそも公益通報ではない」に戻る。
これでは結論を先に
「公益通報ではない」と固定して、
理由だけを交換しているように見えます。
①〜⑤のどれを最終的な根拠にするのか決めて、
その法的根拠と客観的証拠を示してください。
メインは初動対応に移ってるんですよね。
そこぐらいしか攻めるところがないから。
「初動対応しか攻めるところがない」じゃないんですよ。
問題は、
『初動で判断を誤った可能性が指摘された後、修正できたのか？』
です。
第三者委は、3月21日に利害関係者らが文書を「核心部分が真実でない怪文書」と判断し、公益通報の可能性を検討しないまま通報者探索へ進んだと認定しています。
しかも、その影響は初動だけで終わらず、人事課調査→綱紀委員会→懲戒処分まで続いたと指摘されています。
途中で修正する機会はいくらでもあった。
さらに百条委、第三者委の調査を経た後も、斎藤知事は2026年3月時点で「初動から懲戒処分まで適切だった」という立場を維持しています。
つまり論点は
「初動しか攻めるところがない」
ではなく、
『初動で方向を誤ったなら、なぜ途中で修正されなかったのか』
『第三者委の指摘後も、なぜ一連の対応を適切としているのか』
でしょう。
初動の問題が、その後の調査・処分まで連続しているから、初動が繰り返し問題になるんですよ。
11回投稿してるけど、結局一つも答えてないね。
あなたの最初の主張はこれ。
「県と斎藤知事、完璧な初動対応だったな、モタモタしてたら女子高生がどんな大変な目にあってただろう」
では時系列。
3月20日 知事が文書を入手
3月21日 作成者や目的を含め調査するよう指示
3月25日 公用PC内の「ごく私的な情報」を人事当局が発見
つまり「女子高生」に結び付けている情報は、初動開始後に発見されたもの。
だから質問は最初から一つ。
3月21日時点で、
「女子高生を守るためにこの調査を始めた」
と確認できる一次資料はどこですか？
出せば終わりです。
ところが回答は、
「頭が悪い」
「外人」
「どこの国」
「バイト」
「トンスル」
「チンパンジー」
「井戸知事サイテー」
そして最後は「またまた不正発覚！」
一次資料はゼロ。
後から発見した情報で、それ以前の初動を「完璧だった」と正当化する。
これを後知恵バイアスといいます。
3月21日の判断を評価するなら、3月21日時点で何を知っていたかで評価しましょう。
罵倒11投より、一次資料1本でお願いします。
法的リスクを背負ってでも目の前の人や組織を守るために泥をかぶるトップの
どちらが、リーダーとしてあるべき姿か
いや、それ「探索してました」って自分で説明してるやん。
あなたの主張
「ルートを調査する」
↓
その結果
「通報者が特定される」
↓
しかも
「問題ありません」
消費者庁Q&Aを確認してみ。
『通報者の探索』とは、
公益通報をした者を「特定しようとする行為」。
さらに、
通報者を特定する目的で「推測や情報を収集する行為」も探索に該当し得る。
つまり問題は、
「セキュリティ対応という名前を付けたか」ではない。
①何を調べたのか
②なぜその調査が必要だったのか
③どこまで調べたのか
④通報者特定につながる情報をなぜ集めたのか
⑤その調査方法に法的・規程上の根拠があったのか
ここを示さないと、
「正当な目的だから探索ではない」
とはならない。
しかも426では、
「法的リスクを背負ってでも」とまで書いてる。
「現行法上まったく問題ありません」
「法的リスクを背負ってでも」
わずか27分で矛盾してるぞ。
結局、
「探索しても正当な目的なら問題ない」
↓
「法的リスクがあってもやるべき」
これ、探索していないという反論ではなく、
探索を正当化する主張に変わってるやん。
正当な目的のために、客観的かつ適正な手段でルートを調査する」のであれば、
「正当な目的のために、客観的かつ適正な手段でルートを調査する」
そのルール、どこに書いてあるの？
消費者庁の指針はそんな書き方してないぞ。
例外として示されているのは、
「通報者を特定した上でなければ必要性の高い調査が実施できないなどの、やむを得ない場合」。
つまり聞くべきはこれ。
①具体的に何の「正当な目的」だったの？
②その法的根拠は？
③なぜ通報内容そのものの調査ではなく「ルート」の調査が必要だったの？
④通報者を特定しなければ、なぜ必要性の高い調査ができなかったの？
⑤その「やむを得ない事情」を示す一次資料は？
⑥調査範囲・対象・期間は誰が決定したの？
⑦「客観的かつ適正だった」と誰が認定したの？
そもそも、
「誰が流したのかルートを調べる」
↓
「その結果、通報者を特定する」
これこそ「通報者を特定しようとする行為」に該当するかが問題になる。
「正当な目的」
「客観的」
「適正」
全部、自分で形容詞を付けただけ。
必要なのは形容詞じゃない。
「なぜ通報者を特定しなければ必要性の高い調査ができなかったのか」
まずそこを一次資料と法的根拠で説明してくれ。
おわり。
それは既に知事の発言ありましたね。
反斎藤派は勉強不足。
勉強してからつっこめ。
メディアがそういう構図に持ち込もうとし、それに乗っかる議員・百条委員会。
しかしその目論みが見え見えの酷い騒動でした。
お、今度は
「探索は正当な目的だった」
に移りましたね。
では、ここを固定しましょう。
確かに斎藤知事は後に、
文書の事実関係や真実相当性を確認するため、
作成者を調査することは法律上禁止されていない
という趣旨の説明をしています。
でも問題は、
「知事が正当だと言ったか」
ではなく、
「なぜ法的に正当なのか」
ですよ。
しかも2024年9月6日の百条委で、
知事自身が調査目的として最初に挙げたのは、
①誰がこの文書を作成したのか
②なぜ作成したのかという意図
でした。
一方、第三者委は、
通報者を特定しなければ調査できない
「やむを得ない場合」には当たらないとして、
探索について知事側とは異なる判断をしています。
だから質問は簡単。
①「正当な目的」とは具体的に何だったのか
②その目的のために、なぜ「作成者の特定」が必要だったのか
③作成者を特定せず文書内容を調査できなかった理由は何か
④第三者委の「やむを得ない場合ではない」という判断を否定する法的根拠は何か
「知事が正当だと言ってました」
では、
「知事の行為が正当だった根拠は？」
→「知事が正当だと言ったから」
という循環論法です。
今度こそ「正当な目的」の中身と
法的根拠を具体的にお願いします。
文書は誹謗中傷性が高く、知事のみならず県下の企業への信用棄損内容や
職員の病気といったプライベート情報が含まれていました。
こういった内容の事も説明はあったけどな・・・。
反斎藤派は3歩歩いたら忘れちゃうからなあ・・・。
それって斎藤元彦も言ってるの？
① 斎藤元彦の公式な発表
② 法的根拠
③ 客観的な証拠
これでお願いしますわｗ