論破という状態は存在するのだろうか？ | みんなの掲示板 Talk (トーク)

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論破という状態は存在するのだろうか？アーカイブ

最終更新 2025/08/17 12:36

以下、VIPがお送りします

jea02

何をもって議論に勝敗をつけるんだろう？
話題によってはどっちが正しいかは決められるかもしれないがそれは勝敗ではない
そもそも議論は勝負じゃないし（討論除く）

2025/08/16 17:53:37

すべて

論破という状態は存在するのだろうか？アーカイブ

最終更新 2025/08/17 12:36

以下、VIPがお送りします

jea02

2025/08/16 17:53:37

すべて

最新の50件

以下、VIPがお送りします

4bTZ6

アナルからジュースが出て狂ううううう！！！！！！

2025/08/16 17:54:07

以下、VIPがお送りします

qcYe8

相手が己の非を認めて改心したら論破だろ

2025/08/16 17:55:27

以下、VIPがお送りします

cIYk8

相手が黙るのは言い負かされたからではなく
話が通じない相手に呆れて閉口しているからだよな

2025/08/16 17:57:23

以下、VIPがお送りします

jea02

>>3
自分の非を認められる相手が負けて、言い張る奴が勝つのか
しょーもな
そもそも非を認めることと負けは違うし

2025/08/16 17:57:55

以下、VIPがお送りします

4bTZ6

>>5
あいかわらず、おしっこの掛け合いにマジレスしてどうしたの？

2025/08/16 17:58:53

以下、VIPがお送りします

jea02

>>4
そういうケース多いよ
討論すら審査員や観客がどっちのロジックが優れてるか的確に判断できるか怪しいし感情も入ってくるし

2025/08/16 17:59:21

以下、VIPがお送りします

4bTZ6

そもそも、VIPはVIP　一般は一般　現実は現実と区別できなきゃ
嘘を嘘と見抜けないものにSNSを使うのは難しいってヒロユキが20年前に言ってるんですけどね

2025/08/16 18:01:41

晃

NfA1f

敵が敗北を敗北として認めるかどうかは関係ない

2025/08/16 18:01:55

10.

以下、VIPがお送りします

qcYe8

>>5
いやお互い人間並みの知性を持ってお互いに最低限の敬意があるのが前提だろ

2025/08/16 18:03:07

11.

以下、VIPがお送りします

jea02

正しいことと勝利も別だし、そもそも会議や議論は言い負かすことを目的としてない
みんなで論じ合って最適解などを探すためにやる
だいたい周りを説得してなんぼなのに言い負かしたら反感を買って逆に自分の主張が通らなくなる
クソの役にも立たないのが論破

2025/08/16 18:03:38

12.

晃

NfA1f

この先、時代に論破されそうな
変な論は反面教師にして乗り越えていけば良いだけ
後発優位

2025/08/16 18:03:41

13.

以下、VIPがお送りします

Z9vma

弁護士が結局勝たせられなかったら論破されたってことだろう

2025/08/16 18:04:06

14.

以下、VIPがお送りします

4bTZ6

>>12
おまえは早く死ね

新参って10年やっても変わらないな。嘘を嘘と思わずに使うから疲れるんだけど
おまえらクソまじめで真に受けすぎなんだよ　ボケ

2025/08/16 18:04:42

15.

晃

NfA1f

変な敵に三回言っても聞かない場合は
諦めて良い　去るのが正解　と昔から言われている

2025/08/16 18:04:56

16.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>13
裁判と議論は違う

2025/08/16 18:05:34

17.

以下、VIPがお送りします

VDD11

昔、ロンパールームという子供番組があったな
うつみみどりが出てたと思う

2025/08/16 18:06:29

18.

以下、VIPがお送りします

cIYk8

議論の目的は相手を言い負かして勝敗を決めることなんかじゃなくて
異なる意見をすり合わせることでより良い答えに近づくことだからな

自分が正しくて賢いと信じ切って他人の意見を聞く気がないような奴は
ひとりで勝手に世界征服でも目指しとれ

2025/08/16 18:07:26

19.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>18
そうだよ
俺が論破したと言う時点で馬鹿だと思う

2025/08/16 18:09:37

20.

以下、VIPがお送りします

jea02

ひろゆきはさ
自分のYouTubeの客が底辺ネット民と知ってる
だから「ナマポはどんどんもらえ」「人生は努力ではどうにもならない」という底辺ネット民にとって都合がいいこと言って、
専門知識がないバカでも学者や専門家相手にマウンティングだけはできる論破をすすめてる
だがひろゆきやXで専門家に噛みついてる奴が議論できてるの見たことない

2025/08/16 18:13:49

21.

以下、VIPがお送りします

4bTZ6

>>20
そりゃあおまえ2000年からやってないしな
たかがアフィカス時代以降10年という金鶴にされた世代が変化あると思えない。

2025/08/16 18:15:13

22.

以下、VIPがお送りします

toHyV

真に哲学的な人間は緻密に上品に自分のロジックを論破してくれることに無上の喜びを覚えるっていうな
推理小説( ≒ 探偵小説)好きの一部はそうなんじゃないか

2025/08/16 18:29:22

23.

以下、VIPがお送りします

qcYe8

そもそも動物に論はないんだわ

2025/08/16 18:36:20

24.

以下、VIPがお送りします

XIG2q

判別は難しいけどあるんじゃね

2025/08/16 18:57:49

25.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>23
人は皆動物的なマウンティングから逃れられないぞ

2025/08/16 19:36:45

26.

以下、VIPがお送りします

jea02

高校入試の討論で全員論破した中学生が落ちたってニュースがあったな
人間感情の動物だからな
論破なんかやっても何の得にもならん

2025/08/16 19:37:58

27.

以下、VIPがお送りします

4bTZ6

>>26
スマホやり過ぎじゃねお前らキッズって

2025/08/16 19:38:48

28.

以下、VIPがお送りします

9Qpg9

https://i.imgur.com/hDO8ns7.jpeg

これはどっちが論破してるんだろ？

2025/08/16 19:48:18

29.

以下、VIPがお送りします

jea02

ロジックの優劣や正しい間違ってるは勝敗じゃないし、議論に勝敗をつけるのは不可能で、論破という状態はないと思うぞ

2025/08/16 19:52:11

30.

以下、VIPがお送りします

oFG6U

https://imgur.com/ZB23Qnn.jpg

2025/08/16 20:28:04

31.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

相手の主張した「理論」を「破壊」した状態のことだろ

2025/08/16 20:30:38

32.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

まあ>> 1の書き込みでは「論破=議論に勝利するということである」と暗に規定してるから
>> 1は「論破とは何か？」という問題じゃなくて「議論に勝利するとは何か？」という問題、ないし「論破=議論に勝利するという定義はありか？」という問題を考えたいんだろうけど
(ただし裁判などの討論は例外とする)

ただもっというと
「はい論破」って文言が使われるような状態ではしばしば悪口や皮肉も併用されるから
「議論」というより「口喧嘩」といった方が適当に思える

だとすると問題は「"口喧嘩に"勝敗はあるか？」という問題となるけど
それを考えるには一つのアプローチとして口喧嘩は(殴り合いとかの)喧嘩に近い概念といえるだろうから
「"喧嘩に"勝敗はあるか？」を考えるのが問題解決の助けになるかもしれない
また別のアプローチとして口喧嘩はラップバトルに近い概念といえるだろうから
「"ラップバトルに"勝敗はあるか？」を考えるのも問題解決の助けになるかもしれない

2025/08/16 20:59:22

33.

以下、VIPがお送りします

Crj8e

議論ならそっちの方が良くね？ってなった方だろうし討論でもそうかもしれない
理論な集大成が論理だから一つの理論でも間違えていると全体的に間違えてくるって事もある
なので論理的に返しまたしっかりとした論理によるものなら論破は可能

2025/08/16 21:02:20

34.

以下、VIPがお送りします

jea02

口喧嘩なんか何をもって誰が公平な勝敗のジャッジをできるんだよ
互いに勝ったと言ってるアホな例ばかり見るが
討論の審査員のジャッジや観客の投票も感情が入るという意味で論理だけを計測してるとはいいがたいし素人が論理の優劣なんかろくに判断できるもんじゃないぞ

2025/08/16 21:09:34

35.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>33
採用不採用と勝敗は違う

2025/08/16 21:10:12

36.

以下、VIPがお送りします

jea02

しかも話し合いに勝負を持ち込むとヤバい状況になるぞ
互いに言い張り合って問題解決できなくなる上に相手を攻撃か我慢か離れるかするしかないところまで追い詰める

2025/08/16 21:11:41

37.

以下、VIPがお送りします

xD8Xw

正式なディベートなら判定が出るからはっきりするだろ
あとはリアルでぐぬぬって言わせたら論破でいいよ

2025/08/16 21:12:25

38.

以下、VIPがお送りします

jea02

企業の会議やグループディスカッションで勝ったとか言ったら馬鹿だと思われるぞ
はなっから誰も勝負なんかしてないから

2025/08/16 21:14:34

39.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>37
だからそれ論理だけを計測できてない
感情が入るし、素人は論理の優劣なんか判断できない
だからそれは「勝った」というよりは「勝ったと判定された」だけ

2025/08/16 21:15:45

40.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>37
ぐぬぬ、と言わせたほうが間違ってることもあるんだぞ

2025/08/16 21:16:26

41.

以下、VIPがお送りします

jea02

データ出せとかも時には有害だと思うね
熊が出るから対策会議をしたとして「チームを組んで猟銃で駆除しよう」という意見が出たとする
「そうしたほうがいいというデータあるんですか？」と揚げ足取りしてたらせっかくの案が潰れて熊による被害が出て誰も得をしない

2025/08/16 21:19:09

42.

以下、VIPがお送りします

jea02

「データあるんですか？」って先行研究がない場合素人が個人で統計取ってから意見しなきゃならなくなって現実的に難しいよね
研究成果があるかどうか素人が把握するのも難しい

2025/08/16 21:30:56

43.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

>>34
それを考えるには
「喧嘩なんか何をもって誰が公平な勝敗のジャッジをできるのか」
を考えればいいかもしれない
範馬勇次郎は「最後に標高が高い方が勝ち」としてるし
本部以蔵は「生殺与奪の権を握った方が勝ち」としてるし
他にも色々あるかもしれないし
「喧嘩には勝敗はない」かもしれない

2025/08/16 22:03:13

44.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

あと審判の評価を気にしてるけど
口喧嘩には審判がいない場合もあるよね
例えば夫婦間の口喧嘩はオーディエンス無しに二人きりの部屋で行われることが多いと思う
それに喧嘩も審判がいない場合がある
つまり「審判無しにものごとの勝敗を決めることは可能か？」を考える必要がある

2025/08/16 22:06:42

45.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

>>40
正しい間違ってるは勝敗じゃないから無視していいんじゃない？
「口喧嘩に勝ったといえるには少なくとも論理的に正しいことが必要である」っていう前提に立つなら話は別だけど

2025/08/16 22:11:01

46.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

>>34
あとそもそも「勝った」っていう言葉としてはwin-winって言葉もある
win-winはある種の互いに勝ってる状態ともいえる

2025/08/16 22:13:19

47.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>43
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに口喧嘩が始まるよね
いちいち定義づけて口喧嘩する奴はいない

2025/08/16 22:13:55

48.

以下、VIPがお送りします

Ft7YA

>>1の時点で討論においては論破が存在するって認めちゃってるじゃん

2025/08/16 22:14:51

49.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>48
さっきも言ったけど討論における勝利には感情が入るし、審査員や観客がロジックの優劣なんか的確に判断できない
だから「勝利」というよりは「勝利とジャッジされただけ」が正しい
本来議論は勝敗をつけるのが不可能で、それに無理やり勝敗をつける変な娯楽が討論だと思うよ

2025/08/16 22:25:43

50.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

>>47
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに喧嘩が始まる
のと同じように
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに口喧嘩が始まる
こういうことってまあよくあるよね
裁判やスポーツ以外の非公式な闘争はだいたいそうだけど

じゃあこういう非公式な闘争のあとには「勝った」と主張される場合があるけど、非公式な事前取り決めのない闘争において「勝った」とはどういう意味なのかって問題になるね

「勝った」って語をもっと俯瞰的に見る必要があるかもしれない
つまり
・公的に認められた審判がいて、その審判が勝ちと判定したものが「勝った」といえる
っていう語用以外にも「勝った」「負けた」って語は使われることがある
「自分との闘い勝った」とか「睡魔に勝った」とか「win-win」

2025/08/16 22:26:08

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4bTZ6

アナルからジュースが出て狂ううううう！！！！！！

2025/08/16 17:54:07

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qcYe8

相手が己の非を認めて改心したら論破だろ

2025/08/16 17:55:27

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cIYk8

相手が黙るのは言い負かされたからではなく
話が通じない相手に呆れて閉口しているからだよな

2025/08/16 17:57:23

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jea02

>>3
自分の非を認められる相手が負けて、言い張る奴が勝つのか
しょーもな
そもそも非を認めることと負けは違うし

2025/08/16 17:57:55

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4bTZ6

>>5
あいかわらず、おしっこの掛け合いにマジレスしてどうしたの？

2025/08/16 17:58:53

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jea02

>>4
そういうケース多いよ
討論すら審査員や観客がどっちのロジックが優れてるか的確に判断できるか怪しいし感情も入ってくるし

2025/08/16 17:59:21

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4bTZ6

2025/08/16 18:01:41

晃

NfA1f

敵が敗北を敗北として認めるかどうかは関係ない

2025/08/16 18:01:55

10.

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qcYe8

>>5
いやお互い人間並みの知性を持ってお互いに最低限の敬意があるのが前提だろ

2025/08/16 18:03:07

11.

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jea02

2025/08/16 18:03:38

12.

晃

NfA1f

この先、時代に論破されそうな
変な論は反面教師にして乗り越えていけば良いだけ
後発優位

2025/08/16 18:03:41

13.

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Z9vma

弁護士が結局勝たせられなかったら論破されたってことだろう

2025/08/16 18:04:06

14.

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4bTZ6

2025/08/16 18:04:42

15.

晃

NfA1f

変な敵に三回言っても聞かない場合は
諦めて良い　去るのが正解　と昔から言われている

2025/08/16 18:04:56

16.

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jea02

>>13
裁判と議論は違う

2025/08/16 18:05:34

17.

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VDD11

昔、ロンパールームという子供番組があったな
うつみみどりが出てたと思う

2025/08/16 18:06:29

18.

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cIYk8

2025/08/16 18:07:26

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jea02

>>18
そうだよ
俺が論破したと言う時点で馬鹿だと思う

2025/08/16 18:09:37

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jea02

2025/08/16 18:13:49

21.

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4bTZ6

>>20
そりゃあおまえ2000年からやってないしな
たかがアフィカス時代以降10年という金鶴にされた世代が変化あると思えない。

2025/08/16 18:15:13

22.

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toHyV

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23.

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qcYe8

そもそも動物に論はないんだわ

2025/08/16 18:36:20

24.

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XIG2q

判別は難しいけどあるんじゃね

2025/08/16 18:57:49

25.

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jea02

>>23
人は皆動物的なマウンティングから逃れられないぞ

2025/08/16 19:36:45

26.

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jea02

高校入試の討論で全員論破した中学生が落ちたってニュースがあったな
人間感情の動物だからな
論破なんかやっても何の得にもならん

2025/08/16 19:37:58

27.

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4bTZ6

>>26
スマホやり過ぎじゃねお前らキッズって

2025/08/16 19:38:48

28.

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9Qpg9

https://i.imgur.com/hDO8ns7.jpeg

これはどっちが論破してるんだろ？

2025/08/16 19:48:18

29.

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jea02

ロジックの優劣や正しい間違ってるは勝敗じゃないし、議論に勝敗をつけるのは不可能で、論破という状態はないと思うぞ

2025/08/16 19:52:11

30.

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oFG6U

https://imgur.com/ZB23Qnn.jpg

2025/08/16 20:28:04

31.

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MhLK9

相手の主張した「理論」を「破壊」した状態のことだろ

2025/08/16 20:30:38

32.

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MhLK9

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Crj8e

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jea02

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jea02

>>33
採用不採用と勝敗は違う

2025/08/16 21:10:12

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jea02

2025/08/16 21:11:41

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xD8Xw

正式なディベートなら判定が出るからはっきりするだろ
あとはリアルでぐぬぬって言わせたら論破でいいよ

2025/08/16 21:12:25

38.

以下、VIPがお送りします

jea02

企業の会議やグループディスカッションで勝ったとか言ったら馬鹿だと思われるぞ
はなっから誰も勝負なんかしてないから

2025/08/16 21:14:34

39.

以下、VIPがお送りします

jea02

2025/08/16 21:15:45

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jea02

>>37
ぐぬぬ、と言わせたほうが間違ってることもあるんだぞ

2025/08/16 21:16:26

41.

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jea02

2025/08/16 21:19:09

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jea02

2025/08/16 21:30:56

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MhLK9

2025/08/16 22:03:13

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MhLK9

2025/08/16 22:06:42

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MhLK9

2025/08/16 22:11:01

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MhLK9

>>34
あとそもそも「勝った」っていう言葉としてはwin-winって言葉もある
win-winはある種の互いに勝ってる状態ともいえる

2025/08/16 22:13:19

47.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>43
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに口喧嘩が始まるよね
いちいち定義づけて口喧嘩する奴はいない

2025/08/16 22:13:55

48.

以下、VIPがお送りします

Ft7YA

>>1の時点で討論においては論破が存在するって認めちゃってるじゃん

2025/08/16 22:14:51

49.

以下、VIPがお送りします

jea02

2025/08/16 22:25:43

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以下、VIPがお送りします

MhLK9

2025/08/16 22:26:08