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論破という状態は存在するのだろうか?アーカイブ

最終更新 2025/08/17 12:36
1.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
何をもって議論に勝敗をつけるんだろう?
話題によってはどっちが正しいかは決められるかもしれないがそれは勝敗ではない
そもそも議論は勝負じゃないし(討論除く)
2025/08/16 17:53:37
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ユーザー
以下、VIPがお送りします
4bTZ6
アナルからジュースが出て狂ううううう!!!!!!
2025/08/16 17:54:07
3.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
qcYe8
相手が己の非を認めて改心したら論破だろ
2025/08/16 17:55:27
4.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
cIYk8
相手が黙るのは言い負かされたからではなく
話が通じない相手に呆れて閉口しているからだよな
2025/08/16 17:57:23
5.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>3
自分の非を認められる相手が負けて、言い張る奴が勝つのか
しょーもな
そもそも非を認めることと負けは違うし
2025/08/16 17:57:55
6.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
4bTZ6
>>5
あいかわらず、おしっこの掛け合いにマジレスしてどうしたの?
2025/08/16 17:58:53
7.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>4
そういうケース多いよ
討論すら審査員や観客がどっちのロジックが優れてるか的確に判断できるか怪しいし感情も入ってくるし
2025/08/16 17:59:21
8.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
4bTZ6
そもそも、VIPはVIP 一般は一般 現実は現実と区別できなきゃ
嘘を嘘と見抜けないものにSNSを使うのは難しいってヒロユキが20年前に言ってるんですけどね
2025/08/16 18:01:41
9.
ユーザー
晃
NfA1f
敵が敗北を敗北として認めるかどうかは関係ない
2025/08/16 18:01:55
10.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
qcYe8
>>5
いやお互い人間並みの知性を持ってお互いに最低限の敬意があるのが前提だろ
2025/08/16 18:03:07
11.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
正しいことと勝利も別だし、そもそも会議や議論は言い負かすことを目的としてない
みんなで論じ合って最適解などを探すためにやる
だいたい周りを説得してなんぼなのに言い負かしたら反感を買って逆に自分の主張が通らなくなる
クソの役にも立たないのが論破
2025/08/16 18:03:38
12.
ユーザー
晃
NfA1f
この先、時代に論破されそうな
変な論は反面教師にして乗り越えていけば良いだけ
後発優位
2025/08/16 18:03:41
13.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
Z9vma
弁護士が結局勝たせられなかったら論破されたってことだろう
2025/08/16 18:04:06
14.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
4bTZ6
>>12
おまえは早く死ね

新参って10年やっても変わらないな。嘘を嘘と思わずに使うから疲れるんだけど
おまえらクソまじめで真に受けすぎなんだよ ボケ
2025/08/16 18:04:42
15.
ユーザー
晃
NfA1f
変な敵に三回言っても聞かない場合は
諦めて良い 去るのが正解 と昔から言われている
2025/08/16 18:04:56
16.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>13
裁判と議論は違う
2025/08/16 18:05:34
17.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
VDD11
昔、ロンパールームという子供番組があったな
うつみみどりが出てたと思う
2025/08/16 18:06:29
18.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
cIYk8
議論の目的は相手を言い負かして勝敗を決めることなんかじゃなくて
異なる意見をすり合わせることでより良い答えに近づくことだからな

自分が正しくて賢いと信じ切って他人の意見を聞く気がないような奴は
ひとりで勝手に世界征服でも目指しとれ
2025/08/16 18:07:26
19.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>18
そうだよ
俺が論破したと言う時点で馬鹿だと思う
2025/08/16 18:09:37
20.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
ひろゆきはさ
自分のYouTubeの客が底辺ネット民と知ってる
だから「ナマポはどんどんもらえ」「人生は努力ではどうにもならない」という底辺ネット民にとって都合がいいこと言って、
専門知識がないバカでも学者や専門家相手にマウンティングだけはできる論破をすすめてる
だがひろゆきやXで専門家に噛みついてる奴が議論できてるの見たことない
2025/08/16 18:13:49
21.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
4bTZ6
>>20
そりゃあおまえ2000年からやってないしな
たかがアフィカス時代以降10年という金鶴にされた世代が変化あると思えない。

2025/08/16 18:15:13
22.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
toHyV
真に哲学的な人間は緻密に上品に自分のロジックを論破してくれることに無上の喜びを覚えるっていうな
推理小説( ≒ 探偵小説)好きの一部はそうなんじゃないか
2025/08/16 18:29:22
23.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
qcYe8
そもそも動物に論はないんだわ
2025/08/16 18:36:20
24.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
XIG2q
判別は難しいけどあるんじゃね
2025/08/16 18:57:49
25.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>23
人は皆動物的なマウンティングから逃れられないぞ
2025/08/16 19:36:45
26.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
高校入試の討論で全員論破した中学生が落ちたってニュースがあったな
人間感情の動物だからな
論破なんかやっても何の得にもならん
2025/08/16 19:37:58
27.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
4bTZ6
>>26
スマホやり過ぎじゃねお前らキッズって
2025/08/16 19:38:48
28.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
9Qpg9
https://i.imgur.com/hDO8ns7.jpeg

これはどっちが論破してるんだろ?
2025/08/16 19:48:18
29.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
ロジックの優劣や正しい間違ってるは勝敗じゃないし、議論に勝敗をつけるのは不可能で、論破という状態はないと思うぞ
2025/08/16 19:52:11
30.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
oFG6U
https://imgur.com/ZB23Qnn.jpg
2025/08/16 20:28:04
31.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
MhLK9
相手の主張した「理論」を「破壊」した状態のことだろ
2025/08/16 20:30:38
32.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
MhLK9
まあ>> 1の書き込みでは「論破=議論に勝利する ということである」と暗に規定してるから
>> 1は「論破とは何か?」という問題じゃなくて「議論に勝利するとは何か?」という問題、ないし「論破=議論に勝利する という定義はありか?」という問題を考えたいんだろうけど
(ただし裁判などの討論は例外とする)

ただもっというと
「はい論破」って文言が使われるような状態ではしばしば悪口や皮肉も併用されるから
「議論」というより「口喧嘩」といった方が適当に思える

だとすると問題は「"口喧嘩に"勝敗はあるか?」という問題となるけど
それを考えるには一つのアプローチとして口喧嘩は(殴り合いとかの)喧嘩に近い概念といえるだろうから
「"喧嘩に"勝敗はあるか?」を考えるのが問題解決の助けになるかもしれない
また別のアプローチとして口喧嘩はラップバトルに近い概念といえるだろうから
「"ラップバトルに"勝敗はあるか?」を考えるのも問題解決の助けになるかもしれない
2025/08/16 20:59:22
33.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
Crj8e
議論ならそっちの方が良くね?ってなった方だろうし討論でもそうかもしれない
理論な集大成が論理だから一つの理論でも間違えていると全体的に間違えてくるって事もある
なので論理的に返しまたしっかりとした論理によるものなら論破は可能
2025/08/16 21:02:20
34.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
口喧嘩なんか何をもって誰が公平な勝敗のジャッジをできるんだよ
互いに勝ったと言ってるアホな例ばかり見るが
討論の審査員のジャッジや観客の投票も感情が入るという意味で論理だけを計測してるとはいいがたいし素人が論理の優劣なんかろくに判断できるもんじゃないぞ
2025/08/16 21:09:34
35.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>33
採用不採用と勝敗は違う
2025/08/16 21:10:12
36.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
しかも話し合いに勝負を持ち込むとヤバい状況になるぞ
互いに言い張り合って問題解決できなくなる上に相手を攻撃か我慢か離れるかするしかないところまで追い詰める
2025/08/16 21:11:41
37.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
xD8Xw
正式なディベートなら判定が出るからはっきりするだろ
あとはリアルでぐぬぬって言わせたら論破でいいよ
2025/08/16 21:12:25
38.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
企業の会議やグループディスカッションで勝ったとか言ったら馬鹿だと思われるぞ
はなっから誰も勝負なんかしてないから
2025/08/16 21:14:34
39.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>37
だからそれ論理だけを計測できてない
感情が入るし、素人は論理の優劣なんか判断できない
だからそれは「勝った」というよりは「勝ったと判定された」だけ
2025/08/16 21:15:45
40.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>37
ぐぬぬ、と言わせたほうが間違ってることもあるんだぞ
2025/08/16 21:16:26
41.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
データ出せとかも時には有害だと思うね
熊が出るから対策会議をしたとして「チームを組んで猟銃で駆除しよう」という意見が出たとする
「そうしたほうがいいというデータあるんですか?」と揚げ足取りしてたらせっかくの案が潰れて熊による被害が出て誰も得をしない
2025/08/16 21:19:09
42.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
「データあるんですか?」って先行研究がない場合素人が個人で統計取ってから意見しなきゃならなくなって現実的に難しいよね
研究成果があるかどうか素人が把握するのも難しい
2025/08/16 21:30:56
43.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
MhLK9
>>34
それを考えるには
「喧嘩なんか何をもって誰が公平な勝敗のジャッジをできるのか」
を考えればいいかもしれない
範馬勇次郎は「最後に標高が高い方が勝ち」としてるし
本部以蔵は「生殺与奪の権を握った方が勝ち」としてるし
他にも色々あるかもしれないし
「喧嘩には勝敗はない」かもしれない
2025/08/16 22:03:13
44.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
MhLK9
あと審判の評価を気にしてるけど
口喧嘩には審判がいない場合もあるよね
例えば夫婦間の口喧嘩はオーディエンス無しに二人きりの部屋で行われることが多いと思う
それに喧嘩も審判がいない場合がある
つまり「審判無しにものごとの勝敗を決めることは可能か?」を考える必要がある
2025/08/16 22:06:42
45.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
MhLK9
>>40
正しい間違ってるは勝敗じゃないから無視していいんじゃない?
「口喧嘩に勝ったといえるには少なくとも論理的に正しいことが必要である」っていう前提に立つなら話は別だけど
2025/08/16 22:11:01
46.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
MhLK9
>>34
あとそもそも「勝った」っていう言葉としてはwin-winって言葉もある
win-winはある種の互いに勝ってる状態ともいえる
2025/08/16 22:13:19
47.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>43
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに口喧嘩が始まるよね
いちいち定義づけて口喧嘩する奴はいない
2025/08/16 22:13:55
48.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
Ft7YA
>>1の時点で討論においては論破が存在するって認めちゃってるじゃん
2025/08/16 22:14:51
49.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>48
さっきも言ったけど討論における勝利には感情が入るし、審査員や観客がロジックの優劣なんか的確に判断できない
だから「勝利」というよりは「勝利とジャッジされただけ」が正しい
本来議論は勝敗をつけるのが不可能で、それに無理やり勝敗をつける変な娯楽が討論だと思うよ
2025/08/16 22:25:43
50.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
MhLK9
>>47
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに喧嘩が始まる
のと同じように
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに口喧嘩が始まる
こういうことってまあよくあるよね
裁判やスポーツ以外の非公式な闘争はだいたいそうだけど

じゃあこういう非公式な闘争のあとには「勝った」と主張される場合があるけど、非公式な事前取り決めのない闘争において「勝った」とはどういう意味なのかって問題になるね

「勝った」って語をもっと俯瞰的に見る必要があるかもしれない
つまり
・公的に認められた審判がいて、その審判が勝ちと判定したものが「勝った」といえる
っていう語用以外にも「勝った」「負けた」って語は使われることがある
「自分との闘い勝った」とか「睡魔に勝った」とか「win-win」
2025/08/16 22:26:08
51.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
Ft7YA
>>49
そんなこと言い出したら勝ち負け自体が絶対的じゃない人間次第のものなんだから論破どうこうの話じゃない
主張と結論のスケールがおかしい
2025/08/16 22:29:15
52.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
MhLK9
あと関係ないけど数理議論学っていう(哲学と数学の間の子みたいな)分野があって議論の結論として何が相応しいかっていうのを決めたりしてる
あとページランクとかもシステムとして似てるよね
あれは有向グラフの各ノードを参照してるかどうかで決めてるけど、擁護してるかどうかで決めるなら信用性を機械的に決めるものになるし
2025/08/16 22:34:39
53.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>51
だって何をもって勝利と決めるのよ
審査員や観客の投票なんか素人集団の人気投票に過ぎないし
俺は議論に勝敗なんか付けられないと思うよ
2025/08/16 22:36:48
54.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>52
これも何度か言ったがそれ正しいかどうかの話であって勝敗の話じゃないだろ
正しいことと勝利は違う
2025/08/16 22:38:04
55.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
MhLK9
>>54
だから関係ないって書いた
口喧嘩にはどっちかというとラップバトル的な要素だったり脅迫だったりが含まれるだろうしね
2025/08/16 22:40:33
56.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
Ft7YA
>>53
「人気投票で票数の多いほうが議論の勝者」だって別になにもおかしいことじゃないじゃん
勝敗はルールによって定められるだけ
判定型のスポーツと同じ
2025/08/16 22:45:43
57.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>56
だとしたらルールも審査員も観客もいない場での議論の勝敗をどう決めるのよ
討論以外の議論ってそもそも勝つためにやるもんじゃないぞ
みんなで論じ合っていい案を出すためにやる
2025/08/16 22:48:56
58.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
Ft7YA
>>57
このスレの主題は「論破という状態が存在するのか」だから考える必要がない
「ルールも審査員も観客もいる場の討論には論破が存在する」で終わり
これが
>>48で言っていること
2025/08/16 22:54:45
59.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
MhLK9
そもそも話すって相手を思い通りの状態にするためにやるものって要素があると思うけど
というのもまず話すって冷淡な見方をすれば情報通信機器同士の通信のことだよね
リモコンがテレビに赤外線を送ってテレビ側の赤外線受信装置が受信してテレビはオンになるけど
人間も同じで
人間Aが人間Bに「100万渡さねえと殺すぞ」って音波を送って人間B側の音波受信装置が受信して人間Bは100万渡すよね

ただテレビと違って人間はそこまで思い通りに動かせるものではないから「殺すぞ」とかの相手を上手く動かす話術の工夫が必要だろうけど
ただ人間がそういう通信を行う目的としては「相手を思い通りの状態にするため」ってのがあるのは間違いないと思う

そう考えると「大衆扇動」って話すという行為のかなりの有効活用だと思えるけど
ある有名人A,Bが口論してて、それを大勢の大衆が見てて
大勢の大衆がAさんの意見に扇動された
ならそれはAさんの意見が正しいかどうかよりAさんにとって重要なことだし、Bさんにとっては痛いことだと思う
2025/08/16 22:55:32
60.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
Crj8e
>>35
勝敗となると勝訴と敗訴って事で?論破っていうよりも状況とかで酌量の余地有りとか無しとかじゃないの?
2025/08/16 22:58:33
61.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
裁判は勝訴敗訴って言うけどあれ比喩じゃないかな
現実としてどっちどれだけペナルティーを受けるか決めるだけ
2025/08/16 23:04:49
62.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
>>58
だとしたら個人的に討論の勝敗なんか信用しないしどうでもええな
2025/08/16 23:08:30
63.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
実は俺子供のころ討論大会で優勝したことがある
だが論破が役に立ったことなんかほぼない
逆に嫌われて損をするだけ
2025/08/16 23:11:39
64.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
「限定的に討論の場でだけ勝利」って何の意味があんのかわからん
討論で優勝したから金儲けできた例なんか聞いたことない
Xで学者が論破されたとしても業績がチャラになるわけでもない
現実の競争と別のゲームが論破
2025/08/16 23:20:52
65.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
jea02
Xでひろゆきが専門家に食ってかかって論破とか言ってるけどあれ専門知識もスキルもないバカでもできる娯楽だから底辺ネット民の間で流行ってるんだと思う
2025/08/16 23:28:31
66.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
icmb8
O型見たいな醜悪なゲスカスクズの事だろう?
2025/08/17 04:40:30
67.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
7Xlcv
ひろゆきって人の論破芸か
ニュースしか見た事ないけど
世の中色々な考えがあるしな
2025/08/17 08:01:38
68.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
2FkUS
現実的に役に立たないよな論破なんて
2025/08/17 09:29:48
69.
ユーザー
以下、VIPがお送りします
etMkg
正誤勝敗は別にして反論の余地がなくなった状態というのはあるだろう
2025/08/17 12:36:49