論破という状態は存在するのだろうか？ | みんなの掲示板 Talk (トーク)

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論破という状態は存在するのだろうか？アーカイブ

最終更新 2025/08/17 12:36

以下、VIPがお送りします

jea02

何をもって議論に勝敗をつけるんだろう？
話題によってはどっちが正しいかは決められるかもしれないがそれは勝敗ではない
そもそも議論は勝負じゃないし（討論除く）

2025/08/16 17:53:37

すべて

論破という状態は存在するのだろうか？アーカイブ

最終更新 2025/08/17 12:36

以下、VIPがお送りします

jea02

2025/08/16 17:53:37

すべて

最新の50件

20.

以下、VIPがお送りします

jea02

ひろゆきはさ
自分のYouTubeの客が底辺ネット民と知ってる
だから「ナマポはどんどんもらえ」「人生は努力ではどうにもならない」という底辺ネット民にとって都合がいいこと言って、
専門知識がないバカでも学者や専門家相手にマウンティングだけはできる論破をすすめてる
だがひろゆきやXで専門家に噛みついてる奴が議論できてるの見たことない

2025/08/16 18:13:49

21.

以下、VIPがお送りします

4bTZ6

>>20
そりゃあおまえ2000年からやってないしな
たかがアフィカス時代以降10年という金鶴にされた世代が変化あると思えない。

2025/08/16 18:15:13

22.

以下、VIPがお送りします

toHyV

真に哲学的な人間は緻密に上品に自分のロジックを論破してくれることに無上の喜びを覚えるっていうな
推理小説( ≒ 探偵小説)好きの一部はそうなんじゃないか

2025/08/16 18:29:22

23.

以下、VIPがお送りします

qcYe8

そもそも動物に論はないんだわ

2025/08/16 18:36:20

24.

以下、VIPがお送りします

XIG2q

判別は難しいけどあるんじゃね

2025/08/16 18:57:49

25.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>23
人は皆動物的なマウンティングから逃れられないぞ

2025/08/16 19:36:45

26.

以下、VIPがお送りします

jea02

高校入試の討論で全員論破した中学生が落ちたってニュースがあったな
人間感情の動物だからな
論破なんかやっても何の得にもならん

2025/08/16 19:37:58

27.

以下、VIPがお送りします

4bTZ6

>>26
スマホやり過ぎじゃねお前らキッズって

2025/08/16 19:38:48

28.

以下、VIPがお送りします

9Qpg9

https://i.imgur.com/hDO8ns7.jpeg

これはどっちが論破してるんだろ？

2025/08/16 19:48:18

29.

以下、VIPがお送りします

jea02

ロジックの優劣や正しい間違ってるは勝敗じゃないし、議論に勝敗をつけるのは不可能で、論破という状態はないと思うぞ

2025/08/16 19:52:11

30.

以下、VIPがお送りします

oFG6U

https://imgur.com/ZB23Qnn.jpg

2025/08/16 20:28:04

31.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

相手の主張した「理論」を「破壊」した状態のことだろ

2025/08/16 20:30:38

32.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

まあ>> 1の書き込みでは「論破=議論に勝利するということである」と暗に規定してるから
>> 1は「論破とは何か？」という問題じゃなくて「議論に勝利するとは何か？」という問題、ないし「論破=議論に勝利するという定義はありか？」という問題を考えたいんだろうけど
(ただし裁判などの討論は例外とする)

ただもっというと
「はい論破」って文言が使われるような状態ではしばしば悪口や皮肉も併用されるから
「議論」というより「口喧嘩」といった方が適当に思える

だとすると問題は「"口喧嘩に"勝敗はあるか？」という問題となるけど
それを考えるには一つのアプローチとして口喧嘩は(殴り合いとかの)喧嘩に近い概念といえるだろうから
「"喧嘩に"勝敗はあるか？」を考えるのが問題解決の助けになるかもしれない
また別のアプローチとして口喧嘩はラップバトルに近い概念といえるだろうから
「"ラップバトルに"勝敗はあるか？」を考えるのも問題解決の助けになるかもしれない

2025/08/16 20:59:22

33.

以下、VIPがお送りします

Crj8e

議論ならそっちの方が良くね？ってなった方だろうし討論でもそうかもしれない
理論な集大成が論理だから一つの理論でも間違えていると全体的に間違えてくるって事もある
なので論理的に返しまたしっかりとした論理によるものなら論破は可能

2025/08/16 21:02:20

34.

以下、VIPがお送りします

jea02

口喧嘩なんか何をもって誰が公平な勝敗のジャッジをできるんだよ
互いに勝ったと言ってるアホな例ばかり見るが
討論の審査員のジャッジや観客の投票も感情が入るという意味で論理だけを計測してるとはいいがたいし素人が論理の優劣なんかろくに判断できるもんじゃないぞ

2025/08/16 21:09:34

35.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>33
採用不採用と勝敗は違う

2025/08/16 21:10:12

36.

以下、VIPがお送りします

jea02

しかも話し合いに勝負を持ち込むとヤバい状況になるぞ
互いに言い張り合って問題解決できなくなる上に相手を攻撃か我慢か離れるかするしかないところまで追い詰める

2025/08/16 21:11:41

37.

以下、VIPがお送りします

xD8Xw

正式なディベートなら判定が出るからはっきりするだろ
あとはリアルでぐぬぬって言わせたら論破でいいよ

2025/08/16 21:12:25

38.

以下、VIPがお送りします

jea02

企業の会議やグループディスカッションで勝ったとか言ったら馬鹿だと思われるぞ
はなっから誰も勝負なんかしてないから

2025/08/16 21:14:34

39.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>37
だからそれ論理だけを計測できてない
感情が入るし、素人は論理の優劣なんか判断できない
だからそれは「勝った」というよりは「勝ったと判定された」だけ

2025/08/16 21:15:45

40.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>37
ぐぬぬ、と言わせたほうが間違ってることもあるんだぞ

2025/08/16 21:16:26

41.

以下、VIPがお送りします

jea02

データ出せとかも時には有害だと思うね
熊が出るから対策会議をしたとして「チームを組んで猟銃で駆除しよう」という意見が出たとする
「そうしたほうがいいというデータあるんですか？」と揚げ足取りしてたらせっかくの案が潰れて熊による被害が出て誰も得をしない

2025/08/16 21:19:09

42.

以下、VIPがお送りします

jea02

「データあるんですか？」って先行研究がない場合素人が個人で統計取ってから意見しなきゃならなくなって現実的に難しいよね
研究成果があるかどうか素人が把握するのも難しい

2025/08/16 21:30:56

43.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

>>34
それを考えるには
「喧嘩なんか何をもって誰が公平な勝敗のジャッジをできるのか」
を考えればいいかもしれない
範馬勇次郎は「最後に標高が高い方が勝ち」としてるし
本部以蔵は「生殺与奪の権を握った方が勝ち」としてるし
他にも色々あるかもしれないし
「喧嘩には勝敗はない」かもしれない

2025/08/16 22:03:13

44.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

あと審判の評価を気にしてるけど
口喧嘩には審判がいない場合もあるよね
例えば夫婦間の口喧嘩はオーディエンス無しに二人きりの部屋で行われることが多いと思う
それに喧嘩も審判がいない場合がある
つまり「審判無しにものごとの勝敗を決めることは可能か？」を考える必要がある

2025/08/16 22:06:42

45.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

>>40
正しい間違ってるは勝敗じゃないから無視していいんじゃない？
「口喧嘩に勝ったといえるには少なくとも論理的に正しいことが必要である」っていう前提に立つなら話は別だけど

2025/08/16 22:11:01

46.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

>>34
あとそもそも「勝った」っていう言葉としてはwin-winって言葉もある
win-winはある種の互いに勝ってる状態ともいえる

2025/08/16 22:13:19

47.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>43
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに口喧嘩が始まるよね
いちいち定義づけて口喧嘩する奴はいない

2025/08/16 22:13:55

48.

以下、VIPがお送りします

Ft7YA

>>1の時点で討論においては論破が存在するって認めちゃってるじゃん

2025/08/16 22:14:51

49.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>48
さっきも言ったけど討論における勝利には感情が入るし、審査員や観客がロジックの優劣なんか的確に判断できない
だから「勝利」というよりは「勝利とジャッジされただけ」が正しい
本来議論は勝敗をつけるのが不可能で、それに無理やり勝敗をつける変な娯楽が討論だと思うよ

2025/08/16 22:25:43

50.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

>>47
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに喧嘩が始まる
のと同じように
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに口喧嘩が始まる
こういうことってまあよくあるよね
裁判やスポーツ以外の非公式な闘争はだいたいそうだけど

じゃあこういう非公式な闘争のあとには「勝った」と主張される場合があるけど、非公式な事前取り決めのない闘争において「勝った」とはどういう意味なのかって問題になるね

「勝った」って語をもっと俯瞰的に見る必要があるかもしれない
つまり
・公的に認められた審判がいて、その審判が勝ちと判定したものが「勝った」といえる
っていう語用以外にも「勝った」「負けた」って語は使われることがある
「自分との闘い勝った」とか「睡魔に勝った」とか「win-win」

2025/08/16 22:26:08

51.

以下、VIPがお送りします

Ft7YA

>>49
そんなこと言い出したら勝ち負け自体が絶対的じゃない人間次第のものなんだから論破どうこうの話じゃない
主張と結論のスケールがおかしい

2025/08/16 22:29:15

52.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

あと関係ないけど数理議論学っていう(哲学と数学の間の子みたいな)分野があって議論の結論として何が相応しいかっていうのを決めたりしてる
あとページランクとかもシステムとして似てるよね
あれは有向グラフの各ノードを参照してるかどうかで決めてるけど、擁護してるかどうかで決めるなら信用性を機械的に決めるものになるし

2025/08/16 22:34:39

53.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>51
だって何をもって勝利と決めるのよ
審査員や観客の投票なんか素人集団の人気投票に過ぎないし
俺は議論に勝敗なんか付けられないと思うよ

2025/08/16 22:36:48

54.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>52
これも何度か言ったがそれ正しいかどうかの話であって勝敗の話じゃないだろ
正しいことと勝利は違う

2025/08/16 22:38:04

55.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

>>54
だから関係ないって書いた
口喧嘩にはどっちかというとラップバトル的な要素だったり脅迫だったりが含まれるだろうしね

2025/08/16 22:40:33

56.

以下、VIPがお送りします

Ft7YA

>>53
「人気投票で票数の多いほうが議論の勝者」だって別になにもおかしいことじゃないじゃん
勝敗はルールによって定められるだけ
判定型のスポーツと同じ

2025/08/16 22:45:43

57.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>56
だとしたらルールも審査員も観客もいない場での議論の勝敗をどう決めるのよ
討論以外の議論ってそもそも勝つためにやるもんじゃないぞ
みんなで論じ合っていい案を出すためにやる

2025/08/16 22:48:56

58.

以下、VIPがお送りします

Ft7YA

>>57
このスレの主題は「論破という状態が存在するのか」だから考える必要がない
「ルールも審査員も観客もいる場の討論には論破が存在する」で終わり
これが>>48で言っていること

2025/08/16 22:54:45

59.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

そもそも話すって相手を思い通りの状態にするためにやるものって要素があると思うけど
というのもまず話すって冷淡な見方をすれば情報通信機器同士の通信のことだよね
リモコンがテレビに赤外線を送ってテレビ側の赤外線受信装置が受信してテレビはオンになるけど
人間も同じで
人間Aが人間Bに「100万渡さねえと殺すぞ」って音波を送って人間B側の音波受信装置が受信して人間Bは100万渡すよね

ただテレビと違って人間はそこまで思い通りに動かせるものではないから「殺すぞ」とかの相手を上手く動かす話術の工夫が必要だろうけど
ただ人間がそういう通信を行う目的としては「相手を思い通りの状態にするため」ってのがあるのは間違いないと思う

そう考えると「大衆扇動」って話すという行為のかなりの有効活用だと思えるけど
ある有名人A,Bが口論してて、それを大勢の大衆が見てて
大勢の大衆がAさんの意見に扇動された
ならそれはAさんの意見が正しいかどうかよりAさんにとって重要なことだし、Bさんにとっては痛いことだと思う

2025/08/16 22:55:32

60.

以下、VIPがお送りします

Crj8e

>>35
勝敗となると勝訴と敗訴って事で？論破っていうよりも状況とかで酌量の余地有りとか無しとかじゃないの？

2025/08/16 22:58:33

61.

以下、VIPがお送りします

jea02

裁判は勝訴敗訴って言うけどあれ比喩じゃないかな
現実としてどっちどれだけペナルティーを受けるか決めるだけ

2025/08/16 23:04:49

62.

以下、VIPがお送りします

jea02

>>58
だとしたら個人的に討論の勝敗なんか信用しないしどうでもええな

2025/08/16 23:08:30

63.

以下、VIPがお送りします

jea02

実は俺子供のころ討論大会で優勝したことがある
だが論破が役に立ったことなんかほぼない
逆に嫌われて損をするだけ

2025/08/16 23:11:39

64.

以下、VIPがお送りします

jea02

「限定的に討論の場でだけ勝利」って何の意味があんのかわからん
討論で優勝したから金儲けできた例なんか聞いたことない
Ｘで学者が論破されたとしても業績がチャラになるわけでもない
現実の競争と別のゲームが論破

2025/08/16 23:20:52

65.

以下、VIPがお送りします

jea02

Ｘでひろゆきが専門家に食ってかかって論破とか言ってるけどあれ専門知識もスキルもないバカでもできる娯楽だから底辺ネット民の間で流行ってるんだと思う

2025/08/16 23:28:31

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jea02

2025/08/16 18:13:49

21.

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4bTZ6

>>20
そりゃあおまえ2000年からやってないしな
たかがアフィカス時代以降10年という金鶴にされた世代が変化あると思えない。

2025/08/16 18:15:13

22.

以下、VIPがお送りします

toHyV

2025/08/16 18:29:22

23.

以下、VIPがお送りします

qcYe8

そもそも動物に論はないんだわ

2025/08/16 18:36:20

24.

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XIG2q

判別は難しいけどあるんじゃね

2025/08/16 18:57:49

25.

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jea02

>>23
人は皆動物的なマウンティングから逃れられないぞ

2025/08/16 19:36:45

26.

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jea02

高校入試の討論で全員論破した中学生が落ちたってニュースがあったな
人間感情の動物だからな
論破なんかやっても何の得にもならん

2025/08/16 19:37:58

27.

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4bTZ6

>>26
スマホやり過ぎじゃねお前らキッズって

2025/08/16 19:38:48

28.

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9Qpg9

https://i.imgur.com/hDO8ns7.jpeg

これはどっちが論破してるんだろ？

2025/08/16 19:48:18

29.

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jea02

ロジックの優劣や正しい間違ってるは勝敗じゃないし、議論に勝敗をつけるのは不可能で、論破という状態はないと思うぞ

2025/08/16 19:52:11

30.

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oFG6U

https://imgur.com/ZB23Qnn.jpg

2025/08/16 20:28:04

31.

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MhLK9

相手の主張した「理論」を「破壊」した状態のことだろ

2025/08/16 20:30:38

32.

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MhLK9

2025/08/16 20:59:22

33.

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Crj8e

2025/08/16 21:02:20

34.

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jea02

2025/08/16 21:09:34

35.

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jea02

>>33
採用不採用と勝敗は違う

2025/08/16 21:10:12

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jea02

2025/08/16 21:11:41

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xD8Xw

正式なディベートなら判定が出るからはっきりするだろ
あとはリアルでぐぬぬって言わせたら論破でいいよ

2025/08/16 21:12:25

38.

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jea02

企業の会議やグループディスカッションで勝ったとか言ったら馬鹿だと思われるぞ
はなっから誰も勝負なんかしてないから

2025/08/16 21:14:34

39.

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jea02

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jea02

>>37
ぐぬぬ、と言わせたほうが間違ってることもあるんだぞ

2025/08/16 21:16:26

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jea02

2025/08/16 21:19:09

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以下、VIPがお送りします

jea02

2025/08/16 21:30:56

43.

以下、VIPがお送りします

MhLK9

2025/08/16 22:03:13

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MhLK9

2025/08/16 22:06:42

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MhLK9

2025/08/16 22:11:01

46.

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MhLK9

>>34
あとそもそも「勝った」っていう言葉としてはwin-winって言葉もある
win-winはある種の互いに勝ってる状態ともいえる

2025/08/16 22:13:19

47.

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jea02

>>43
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに口喧嘩が始まるよね
いちいち定義づけて口喧嘩する奴はいない

2025/08/16 22:13:55

48.

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Ft7YA

>>1の時点で討論においては論破が存在するって認めちゃってるじゃん

2025/08/16 22:14:51

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jea02

2025/08/16 22:25:43

50.

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MhLK9

2025/08/16 22:26:08

51.

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Ft7YA

>>49
そんなこと言い出したら勝ち負け自体が絶対的じゃない人間次第のものなんだから論破どうこうの話じゃない
主張と結論のスケールがおかしい

2025/08/16 22:29:15

52.

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MhLK9

2025/08/16 22:34:39

53.

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jea02

>>51
だって何をもって勝利と決めるのよ
審査員や観客の投票なんか素人集団の人気投票に過ぎないし
俺は議論に勝敗なんか付けられないと思うよ

2025/08/16 22:36:48

54.

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jea02

>>52
これも何度か言ったがそれ正しいかどうかの話であって勝敗の話じゃないだろ
正しいことと勝利は違う

2025/08/16 22:38:04

55.

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MhLK9

>>54
だから関係ないって書いた
口喧嘩にはどっちかというとラップバトル的な要素だったり脅迫だったりが含まれるだろうしね

2025/08/16 22:40:33

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Ft7YA

2025/08/16 22:45:43

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jea02

2025/08/16 22:48:56

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Ft7YA

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MhLK9

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60.

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Crj8e

>>35
勝敗となると勝訴と敗訴って事で？論破っていうよりも状況とかで酌量の余地有りとか無しとかじゃないの？

2025/08/16 22:58:33

61.

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jea02

裁判は勝訴敗訴って言うけどあれ比喩じゃないかな
現実としてどっちどれだけペナルティーを受けるか決めるだけ

2025/08/16 23:04:49

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jea02

>>58
だとしたら個人的に討論の勝敗なんか信用しないしどうでもええな

2025/08/16 23:08:30

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jea02

実は俺子供のころ討論大会で優勝したことがある
だが論破が役に立ったことなんかほぼない
逆に嫌われて損をするだけ

2025/08/16 23:11:39

64.

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jea02

2025/08/16 23:20:52

65.

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jea02

2025/08/16 23:28:31

66.

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icmb8

O型見たいな醜悪なゲスカスクズの事だろう？

2025/08/17 04:40:30

67.

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7Xlcv

ひろゆきって人の論破芸か
ニュースしか見た事ないけど
世の中色々な考えがあるしな

2025/08/17 08:01:38

68.

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2FkUS

現実的に役に立たないよな論破なんて

2025/08/17 09:29:48

69.

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etMkg

正誤勝敗は別にして反論の余地がなくなった状態というのはあるだろう

2025/08/17 12:36:49