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鉄道乗蔵鉄道ライター
11/15(金) 19:58
筆者は、先日、日本屈指の極寒地帯を走るジェイ・アール北海道バス深名線の路線バスに深川―名寄間で乗り通したことは、記事（路線バス無料デーで訪れた「日本極寒の地」北海道・朱鞠内 鉄道廃止から約30年､人は減りお店も消えた）でも紹介したが、
名寄から札幌に戻る特急宗谷号に乗ろうとしたところ、シカとの衝突があったということでおよそ20分遅れで稚内方面から名寄駅への到着となった。JR北海道の発表によると、昨今、シカだけではなくクマと列車との衝突事故も増加傾向だといい、
昨年2023年度はシカとの衝突が3,145件に上ったほか、クマの発見・衝突についても71件発生している。筆者が乗車したバスが走る深川―名寄間の途中にある朱鞠内湖では2023年5月に釣り人がヒグマに襲われて死亡する事故が発生した。
こうした状況の中で、北海道の獣害対策を揺るがしかねない事態が発生した。報道によると、北海道猟友会が自治体からのヒグマの駆除要請に原則として応じないよう、
全71支部に通知する方向で最終調整を行っているという。この背景には、砂川市の要請でヒグマ駆除のために発砲したハンターと行政側のトラブルがあったようだ。発砲は警察官と砂川市の職員が立ち会い「どうしても駆除して欲しい」ということでヒグマに対して発砲したが、
その後、北海道警察から付近の建物のある方向に撃ったことを問題視され、このハンターは鳥獣保護管理法違反などの疑いで書類送検され、北海道公安委員会から猟銃所持の許可を取り消された。
ハンターの男性は、2020年5月に提訴し、
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/a843991c6d69d77ff87975bb572ef155ef496925
対物ライフルで撃たれれば死ぬだろ
県知事の部下なん？
ゆうこと聞かないんなら猟銃取り上げろよ
警察は地方公務員だから
既に狩猟者登録税は有るぞ
確か銃猟が16500円かな
罠と網が8200円だな
家の外で火を燃やして獣避け禁止にしたから禁止にした責任取らなきゃね
犬放し飼いにして獣避け禁止にしたから責任取らなきゃね
銃や毒団子規制してるんだから責任取らなきゃね
動物が迷惑がっている
熊被害がとにかくヤバい
警察に電話しても対応してくれない
電気網で対応しても謎の団体が来て破壊していく
熊が異常に増えているのに知事は対応しない
道民の人はさっさと本州にでも引っ越した方がいいんじゃねｗ
なんで好き好んでクマが出るとこに住むのだろう
配信して見せて
北海道は開拓の時代に戻るよ
住民は熊と戦って住むしかなくなる
島流しの人たちの子孫？
あれば無理って事だよその条例だと
要請に応じないのは当たり前
ボインな雌熊を投入して腑抜けにしろよ。
短期間なら楽しそうだけどずっとは嫌だな
汲み取り式の外便所をいっぱい作りゃいいんだよ
https://i.imgur.com/KgQchqQ.png
道内ヒグマ7500～1万頭に 駆除強化で2～4割減 道が管理計画見直し 2024年3月25日
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/991978/
新設すればええやん。
普通に食糧確保目的で良いよｗ
戦地での食糧確保、害獣駆除も大事だ
自衛隊の食費も安くなるだろｗ
販売すれば予算にもなるｗ
大幅なスピード違反して人はねても法律上は危険じゃないみたいだし
警察とか自衛隊とか猟銃撃てないのか
で、繁殖したクマとかが、気候変動で食い物がなくなると、増えきった大量の個体が都市部にやってきて荒らすようになる。
なんか昔、そんな小説を読んだことがあるな。
今のライフル銃はかなり近距離で撃たないと
人間ですら急所に当たらないと死なない
かなり弱い弾なんだよ
根本からやらないと駄目
善意頼みでは行き詰まる
(´･(ｪ)･｀)
北海道だと広くて無理やぞ
狩猟税と入猟税を統合したのが狩猟者登録税なんだよ
道民の為に税金多くされちゃ他の県の連中たまったもんじゃねえし狩猟やめて更にハンター不足になるだけだろ
馬鹿の考え休むに似たりってお前のことだよ
砂漠の中に札幌時計台が突き出ているの？
大抵の場合、自然自然と言われているところって人が管理した山林なんだよな
キャンプにいって自然を楽しむ。なんて、そこにはキャンプ場の管理者がいる。みたいなｗ
そこはクラーク先生が良い
判決変えればいいだけやろ
危険運転も裁判官の都合でどんどん緩くなっていっている
そらそうだよな
人の手が入ってない山の中なんてテント張るスペース作るだけで一苦労するよ
キャンプ場だって業者雇って整地したり木を切ったりしてるんよな
俺も木を切りに行ったりしてたわ
斧で薪割ったりするのもきつかったな
雪の中にして
取り上げた銃を持たせてさそして撃ったら有罪判決でお仕置よ
役人でやれば良いんじゃねぇ？
市民のためだろ？
銃を撃てない人間など恐れることないと
山から降りてきて大暴れやな
笑笑笑笑
裁判所は間違ってはいないだろ
法律がハンターさんに厳しすぎるんだよ
いろんな事件や事故があった結果とはいえ
いまのままじゃハンターさんは減るばかりだろうねえ
ここは法改正しなきゃどうにもならんと思うぞ
演習でも街中でぶっ放したらダメじゃね？
発端となったのは市街地での発砲が建物に当たったからだよな
それも自治体の依頼を受け、警察に発砲してくれと言われてのこと
それを公安が後からケチつけたって話だったような
そもそも口径も小さいだろ
パワー不足で30口径に戻す国もあるんよな
それが日本社会
>>52
高台にあるし
クラーク博士が雪に埋もれているで決定w
8mくらい上に民家が有るとかでその山の部分が安土になってる筈
同僚が銃に当たったとか言ってるんだけど内輪揉めが発端っぽいね
警察が立ち会って発泡を許可してるなら法的には警察に責任があると思うけどな
どうなのそのへん
本件についてなら、建物には当たってないという話だったような。
当たる可能性がある、というシチュエーションそのものが法律違反だと。
更に、猟友会側は高低差とかを理由に、そのシチュエーションに当てはまる
という主張自体を否定していたかたと。
人に当たったという話はソースあんの？
論点は明確
1.自治体から出動要請があってその場所に行った
2.警察が打てと言って、その方向に打った
3.散弾だから全弾命中することもなく溢れ玉があって当然
4.何故か責任は打った本人のみが背負い免許取消し
銃って書いてるように見える
一緒に行っていた同僚が銃床に跳弾が当たったと主張してたんだよ
ちなみにその当てられたって銃は画像無しなんで嘘臭いと踏んでる
当たってないよ
仮に熊に当たってもその弾丸が跳ねて方向が変わる(跳弾)可能性があるから付近に居る人が危険だというのが高裁の考え方
でも付近には発砲の許可を出す警官が居るから無人なんてあり得ないし、建物とかはもう無関係な水準で発砲したら免許取り消しという判例が出来てしまったのが今回のポイント
取り上げられた人はライフルだと思うよ
散弾じゃヒグマにゃ通じない
散弾銃だったとしてもスラッグ弾やサボット弾のような一つ玉使うよ
裁判官は国家公務員
自治体も警察も立ち会ってる中、「どうしても駆除して欲しい」と打った
それを打った本人だけに責任負わせるのはどうなんだって話
散弾銃ではなくてライフル銃だよ
免許を取り消された人が発砲したのは1発だけでちゃんと熊に当たった
それでも免許取り消しが妥当なんだってさ
高裁の判決を受け入れるならもう発砲は出来ないんだ
北方領土からロシア人が流れてきて住み着くだけだぞ
上の方で言ってる話と食い違うよね
クマに当たった銃弾が跳ねて別の同僚の銃に当たったってこと？
まあ確かに貫通したのなら背後付近にいないとおかしいしな
骨に当たって跳弾したとしても、角度は大きくは変わらないはず
どんな気持ちかわかるだろ
捕獲して北海道の裁判官舎に放り込んで
出入り口塞げば良い
SAT出動させろよ 爺の猟友会やか弱い巡査にやらせるんじゃねーよ
建物があると銃を使えないらしいのでその辺に立て掛けてあるサスマタで勝負だな
まぁこの武器でもヒグマくらいじゃ一騎当千だろう
まだ熊語に翻訳できてないから効果がないのかも？
都道府県警察の指示監督は知事なんだから知事の責任
9条ってクマが来たら黙って喰われなさいって条文だろ
次の選挙ではその裁判官は不支持にしたいけど、できるのかな
熊に当たった弾丸が自分の銃の銃床に当たったという告発があったけど警察は当たった事を事実認定していない
一審の判決にもその告発の事は書いてあるけど事実認定していないし一審の判決は免許取り消しは間違いという妥当なものだった
ちなみに告発した人が居た場所は後ろというよりは右の方だからその場所に弾が来たのならかなり方向が変わった事になる
確かにハンター向けの規則とか講習資料には跳弾の方向は予見出来ないと書いてあるからどっちに飛ぶか分からないのは事実だし当たったのが本当なら結果責任は撃った人が問われる事になる
でも警察は当たったことを事実認定していないからその理由での処罰はできない筈なんだ
猟友会に頼むのが的外れ
警官が死を覚悟して至近距離で拳銃と警棒だけで熊と対峙するしかない
なるほど、つまり銃弾が跳ね返ったこと自体は何も問題ではないと
その場にいなかった公安が建物の方向に打ったことを問題にしたってことだな
ってことで自治体と警察の関与で情状酌量にすべきところだよね
嘘でも目的は果たされてるから問題ないと踏んだんだろ
大昔だとたいまつだな
火は野生動物に大体万能
これも怒られそうだけどw
発煙筒って効くのかな？
周囲に人が居なけりゃ毒を投下して楽勝だろ
つか今時ヒグマ相手に生身で戦うとか勇ましくって涙が出てくるぜ
・猟師一人に警官一人付ける 警官は猟師より熊側に立ち猟師より下がったら発砲許可を出したとみなし、すべての責任は発砲許可を出した警官に
・猟師は発砲していい場所に待機する そこまで警官と公務員がクマを引っ張ってくる
地裁で警察が8mの土手あって当たるわけない問題無かったと証言して勝ってる
そこで公安はクマに当たって跳弾し周りにいた人に当たった可能性があるで逆転敗訴になった
だから裁判後のコメントがクマに当たって跳弾ありえばいとかコメントになってる
あくまで銃の免許の取り消しが裁量超えた不当な物って言う争いだから
いやいやあたな跳弾して周りにいた人に当たる可能性あったのに撃ったよね？取り消しは妥当ですで負けた
最近役所に嫌がらせ電話かけまくってる
キチガイ環境活動家によるストレスもあると思うんだが
今知事を攻撃してるの同じ中の人じゃあるまいな
裁判途中で処分理由が変わる。なんてのを認める高裁がそもそもおかしいけどな。
ついでに
https://news-hunter.org/?p=3790#google_vignette
猟友会関係者は「ライフル弾が銃床に当たったら一発で粉々、とても『止め刺し』なんて撃てない」「2カ月後にいきなり告発するのはルール違反、その場でただちに申告すべき」「告発が事実なら、クマの体液なりDNAが銃床に付着している筈」などと当然の指摘を口にするが、これらの事実も一切調べられていない。
(引用ここまで)
いやもう判決出てるんだから猟友会はもう熊にかかわらないで解決してるんだよ
なんでこの期に及んで都合よく助けてくれなんて言えるんだ？
熊のほうが先にいたんだから
人間は熊が住んでいる地域から全面撤退するべき
防衛省「道の職員でやれよ」
> その場にいなかった公安が建物の方向に打ったことを問題にしたってことだな
地裁での公安の言い分はその通り
そして公安が負けた
熊の後ろの8mの土手があるから建物に届かないという理由でね
高裁で公安がどういう言い分で戦ったかは知らないけど、判決では建物の方向に限らず付近に居た他の3人(警官、市の職員、もう1人のハンター)に跳弾が向かう可能性があったという理由でハンター側が負けた
あと、クマ対策するならラッセル除雪車を頭につないで運転すればいいだけ
クマだろうがシカだろうがチョンだろうが「ラッセル」するからね
クマは火を恐れなかった筈
手っ取り早いのは毒餌なんだけどさ
鳥獣保護法で禁止されてるんだよ
毒弓矢爆発物据え銃陥穽全部禁止
銃か罠くらいしか方法が無いね
罠仕掛けて電気槍で仕留めるとかかな
イノシシは一瞬で死んでたからヒグマにも効きそうな気はするんだよね
何かケアすべきではあるな
とりあえず駆除の依頼料金上げるだけでも
猟友会の態度は変わると思うが
一応猟友会から「これからも協力する」というコメントが出てたはず。
鈴木知事が猟友会と東京に掛け合ったそうな。
東京に掛け合ったのは駆除費用の件だろうが。
まぁ、猟友会的には最高裁の判決が出るまでは。というつもりな気がするが。
また、極論馬鹿が湧いたな
千葉と九州くらいしか住む所無くなるぞ
動物園で生きられるよ
残りは皆殺しでいい
猟友会は協力的でちゃんと現場で指示してくれる自治体に協力すると言っているだけ
つまり、今回問題になった砂川市と奈井江町は二度と協力しない
銃取り上げられた人が支部長だから発言力も大きいからね
ありがと
わしも調べた
ヒグマは火を怖がらないんだな
ここ数年の状況見れば共生なんて無理なのわかるだろ
都心に熊は出ないから政治家にとってはどうでも良いことだろうけど
別に駆除されなきゃ町中でも生きられるでしょ？
雑食なんだからさ
それならそれで仕方ないわなぁ。
砂川警察はかなりフザケた取り調べやったようだし。
「クマはあなたを襲ったわけではないので害獣ではありません」だったかw
害獣でないならそもそも呼ぶなとw
自衛隊も警察も猟銃撃つ権限ないから一般市民には死んでもらうしかない
北海道の治安は我らが守るアル！
ちょっと石破に話付けるアル！
あいつなら二つ返事でＯＫアル！
命懸けのクマ退治やってもギャラが公園の草むしりより少ねえんだもんな
今回の発砲も銃刀法違反とかには問われていなくて免許取り消しという「公安の裁量次第」な処罰だからね
発砲しても免許は取り消しませんという確約をしてくれるのなら駆除要請に応じる事は出来ると思う
というかそういう確約をしてくれという要望を出してると思う
でも判例を無視した確約を出すのはマズいし公安は渋るかもしれない
最高裁でひっくり返らなかったら本当にマズい事になる
個ではなく種として人間のほうが強いだけだろ
知恵しか武器に持たない
数十頭動物園に入れて残りは皆殺しでいいだろ
生きる必要は無いんだぜ
クマなんぞ何の役にも立たん害獣なんだからな
現に九州ではクマが絶滅したが何も困ってないだろ
自分はいくら貰っても無理だ。
そこまでして野生動物と死闘をする位なら
、そこから離れる。
九州は人間じゃなくてイノシシとの生存競争に負けた気がするけどなw
ハンターも選挙協力して天下りを受け入れないと詰むぞ
余裕だよ
これでも元猟師だぜ
全員死刑でいいよ
好き勝手させるな
離れたら良いじゃん。
お前の自由だし。
他人が離れず熊と闘う事を非難する資格は無いけどな。
日本の固有種でもない
日本で絶滅してもユーラシアにいくらでも居場所はある
昭和中期くらいまで居たみたいだけどな
餌不足で減少して繁殖限界数下回って絶滅だろう
餌の取り合いでイノシシとの生存競争に負けたとも言えるかもしれないね
今は誰がやってるか分からんが俺がやってた頃は元参議院議員が会長だったよ
穴狩りってやり方どう思う？
多分お前よりまともだよ
そうじゃなきゃ銃の許可は出ないし3年に一度精神科で精神診断受けてるよ
会ったことも無い他人をキチガイ扱いして全員殺せとか言ってるお前は真正のキチガイだよ
Z戦士か何かか？
強盗が生業か？
冬眠中のクマを襲うやつか
頭数減らすのには有効らしいけどな
最近はあまりやられていないし成果も出てないな
あそうなんだ
すっげー楽だけどイメージ悪いからやらないんだと思ってた
ありがと
そりゃ雪降った中で出てこない相手の巣穴探すのは大変だろうしなぁ…
それが親中派
日本列島って元々は人間が住んでなかったみたいだよ？
人類発祥の地はアフリカというのが定説の様だけどその場所だけに80億人が住むのは無理なんじゃないかな？
最高裁でもハンターが負けたら北海道は誰も熊駆除なんてしなくなるな
ハンターが勝ったとしても協力したいと思わなくなりそう
警察アホだろ
本件はあくまで公安による行政処分と不服申し立てだから、検察絡んでないぞ。
犯罪じゃないからな。
警察の公安とは別物ね
だから知事が槍玉に挙がってるのか
熊に限らず害獣駆除を請け負う猟師はわりといる。
ただし、料金的にはほぼボランティア。
大半は他に仕事を持っていて、害獣駆除だけで食える猟師なんかいない。
https://www.env.go.jp/nature/choju/capture/list.html
ちなみに銃猟だと結構金かかるよ
狩猟税、猟友会会費、保険料、銃の練習代、弾代やらで年間数十万掛かる
年間数百発撃つのが義務付けられている
検察無しで裁判すんの？
行政が出すのは弾代ぐらいで人件費は先ず出ないね
自分で店を持っててジビエ料理出してるような人は猟だけで食えるみたいだね
あと自治体によってはそれなりの額の報奨金が出るので自治体で差があるよ
ま、報奨金狙いなら熊なんかより害鳥狙うほうが効率いいし危険も無いね
対物ライフルはかなり強力
ちなみに公務員が鳥獣保護管理法や銃刀法に違反すると懲戒処分や最悪クビになる
司法処分即ち裁判では無く、銃器所持許可の取り消しという行政処分
検事や裁判所は関係ない
自衛隊って対物ライフル持ってるの？(´・ω・`)
警察の上にある都道府県公安委員会だよ
北海道猟友会から指示があっても
報酬次第では支部が抜け駆けするかも
次は北海道を崩壊に・・・
有るのは事務局の人事権と予算編成権
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/1021524/
ヒグマ出没時の報酬はクソ安い
南富良野町 1時間5000円 が一番条件良さそうだけどこれが最低限くらいじゃないかな
割と高給にすれば解決。
そんなもん手に入らんよ
日本だと30口径(7.62mm)までだな
対物ライフルみたいな50口径(12.7mm)は手に入らん
散弾銃は口径だけはデカいが飛距離や命中精度は劣る
4800円で命懸けるって境界知能の強盗並の頭の悪さだぜ
公園の草むしりでも一万円貰えるんだよ？
お前ならどっちやる？
いやそうじゃなくて初っぱなの話ししてんのよ
駆除して警察はお疲れ様っすで良かったのになんで立件したのって
裁判になってんだから検察も判断したってことでしょ
弾丸は小さいから中々当たらないが
熱湯なら広範囲に噴射できる
どこか開発しないかな
言われてみると記事に書いてある通りだな
知事は分かり易い標的だからネットで攻撃されてるのか
兵庫県知事みたいに罠にかかったのか
これは刑事罰の裁判ではないんだ
ちなみに警察から銃刀法違反か何かで書類送検されたけど検察は不起訴にしたから刑事罰としての裁判は無い
検察はこの発砲を違法とは判断していないんだ
ネットでそういう話見たな
ポンプ式の強力な水鉄砲あるだろ
あれに熱湯入れて野良猫にぶっ掛けるんだとよ
バレたら動物愛護法違反で捕まるけどな
一方アメリカ人は水鉄砲にガソリン入れて火炎放射器にしてた
やっすw
反ワクのデモバイトより安いww
ヒグマを退治できる位の強力な武器なんて作ったり持ってるだけでも逮捕されるんじゃないの？
人に向けられる可能性があるしね
昔知り合いに頼まれたプロレス観戦のバイト(要するに観客数多く見せる為のサクラ)
これでも2時間5000円だったぜ
資格やら正当な理由やら有ればいいんじゃね？
そもそも自動車なんか簡単に人殺せるけど免許ありゃ使えるじゃん
銃だって同じだぜ
目的外使用が駄目なだけ
警察は発砲を認めて裁判でも擁護している
最初反対していた検察も折れて味方した
訴えていたのは北海道公安委員会
（北海道知事所轄の行政委員会）
二人自殺に追いやって罠とか
そもそも北海道公安委員会の所管しているのが
北海道知事だからな
今回の発砲は目的外使用ではないし検察が不起訴にしてるんだから合法なんだ
それでも免許が取り消されたんだから新しい武器とか資格を合法に使っても免許は取り消されるかもよ？
書類送検したのは北海道警察
物を知らんでドヤ顔で書き込むと恥書くよ
自治体から依頼があって民間人がやった場合は、有罪では
自治体からの依頼は受け無くなるだろう。
それは無いんじゃね？
例えばだな
レールガンやサーマルガンってのは現時点では規制する法律は無いんだ
銃として定義されているのは火薬及び空気圧で弾丸を発射するものとされている
勿論人を傷付けたりしたら傷害罪になるのは勿論だが規制されていない物を持っていても捕まることはないよ
ライフル免許取るには散弾銃使って10年かかる
10年は北海道はヒグマ天国だなｗ
その新しい武器が武器と認められて法律で規制されるまでなら使えるという考え方か
それはそうかもね
サボット弾撃てるハーフライフルも規制されたしな
スラッグ弾で頑張るしか無いね
近けりゃ威力はライフル弾より強いみたいだし引き付けてから乾坤一擲の一撃だな
毛皮剥いで肝とって売ればいいんだよ
昔はそれで金になったので勝手に住民がクマ退治してたｗ
熊を撃つまでは法に触れないし
殺したら速やかにガソリンをかけて
山ごと燃やしてしまえばいい
逆に規制されると何でこんなものまでってなったりもするよ
秋葉原で暴れた加藤って居ただろ？
あれで両刃のダガーナイフが規制されてな
んで水産工場で働くおばちゃんの貝向き道具まで違法になったんだよ
今はクマの敷皮みたいな悪趣味なもんは売れんぞ
毛がゴワゴワで触り心地も良くねえしヤクザや金持ちが見せつける為に買ってた程度の代物でしかねえ
そもそも鞣すのにはかなりの技術いるしな
胆嚢も昔は胃腸薬として高値で売れたらしいが今はウルソを科学的に合成出来るので大して価値は無いそうだ
やった予算確保
狩猟って年間数十万円本人の持ち出しだぞ？
北海道知事
そんな事するくれえなら毒餌ばら撒きまくってやるわ
鳥獣保護法違反って罰則軽いからね
罰金50万以下とか1年以下の懲役とかだよ
バレなきゃいいんだしな
捕まっても大抵不起訴で終わるよ
ま、日本は法治国家なんで法律が最優先されるので～市民の命と引き換えですかね笑
猟友会は無視していいよ
街が襲われて100人が食い殺されても放っとこうね
だよな
そのうち伝説の猟師が現れて退治してくれるさw
仲間が何人犠牲になると思ってんだ！
初弾外したら終わりだ！
ヒグマなめんな！
7,62㎜アサルトライフル銃よこせ！
バカ政府 バカ役人が！
自衛隊でやれよクソが！
ニエとして生きなさい
日ハム札幌ドームの件といい北海道は間抜けが多いな。
いやその猟師は何もせんでよか
そもそもクソな判決のせいでこうなってるから行政が折れるまで放っとくのが正解
余計なことせんでいい
M2重機関銃使えばおけ。
いなけりゃあんたらが俺のえものさ
いやその裁判は、猟銃の所持許可取消処分（行政処分）に対する取り消しを求める裁判ですよ
むしろ、銃刀法で起訴（刑事罰）されていないのに不利益行政処分を受けたから余計に怒ったんだと思う
いやいや公務員が業務として同じ事をやっても結果は同じですよ
てか同じで無いとおかしいでしょ
あんなもん持って山に入れるか？
クッソ重そうだろ
そもそも猟師じゃ手に入れられん
兵隊か北九州のヤクザくらいしか手に入らんだろ
ただ、鳥獣保護管理法でヒグマの捕獲許可が必要だが、その新しい飛び道具が禁止された道具に該当したり、許可基準に合わないと捕獲許可は降りないよ
バブルの頃に、何百億とかかけてゴルフ場建設が流行ってた
そんな時に必ず開発反対派がオオタカの巣を見つけて来て工事が中断して来た
事業者は金を借りて工事しているので1日も早く完成させて開業したがった
そんな時に、ヤクザがオオタカを処分してくれた
やった本人は何百万で請け負ったのか知らんが、捕まっても50万円の罰金www
大規模工場止めると1日数百万の損害だからね
そりゃ893使ってでもキチガイ追っ払うよ
熊なんて猛獣の中でもたいして凶暴でもないだろ
習性理解してたら襲われる事もない
お前よくあんなものに上から目線でいけるねw
いかに人間が下等な種族かを証明してるようなもの
銃持ってるならまだしもね
なんかお前ガイジっぽいな
そこらのチンピラ相手にもウンコ漏らして土下座しそうなチー牛なのにな
おい雑魚眼鏡よお
何勘違いしてんだ？
なんならお前は柴犬にすら勝てねえよwww
槍は簡易槍ならオケ
要するに刃物を取り外せる物で槍状にする
刀は自治体の教育委員会に届けりゃいいよ
どちらも正当な理由が無いと持ち歩けんけどな
所持は禁止されていない
それか酒でも飲んで気が大きくなってるのかな？
自然の山や森を削って太陽光パネルを敷き詰めまくったせいでクマの住むところが無くなってしまったからね。
それだけが原因じゃないけどね。
もっともっとクマに殺される人が増えたら少しは変わるんじゃないかな？
知らんけどw俺には関係ないしなw
じゃあ自衛隊に依頼するから軍事費をもっと上げよう！
はい、増税増税増税増税増税増税増税増税増税増税！！
跳弾の件といい、破損した銃では撃てないという意見もどっかで見たし、その人目をつけられた印象しかないんだが。
そのへんどうなの？
元凶は自民党、財務省だよ。
地方交付金が下がり続けてるからな。
全てに予算が出せない地方行政。
「羆と共栄」とか言って羆駆除を1988年に辞めさせた横路一派の残党が北海道の行政にまだ残ってんだよ
羆の生息数はずっと5000頭で推移してたのに、駆除廃止以降30年で3倍の15000頭まで増えた
羆が食肉を覚え、更に食人羆になる確率は0.5%
だから、今北海道には75頭の気○い羆がウロウロしてることになるw
今って潔癖症過ぎんだろ
猟友会って民間団体でしょ、銃を打つのに許可もいるし失敗しても責任は取れない
こんなもん警察か自衛隊の仕事だよ
家には当たっていない
家に当たる可能性があったというだけ
それなら、森の中でも付近にいた人に当たる可能性あったってことになる
報道は市街地だったことが問題だと言ってるが、それ関係なくね？
いや、テロリストが森に逃げ込んだ場合の演習ということでいい
的当てる演習で実弾使うよりずっといいでしょ
地裁判決では鈴木知事も問題無しという判断だった筈。
確認のために検索したら知事の奥さんの名前が麻奈美で草ｗ
免許取り消しの理由は「家屋のある方向に向けて撃ったから」だったんだ
だから市街地でとか家屋に向けてとかの報道になる
その取り消しを不服としての裁判(原告ハンター被告公安)で一審はハンターの勝利で二審は公安の勝利
で、二審の判決ではなぜか「跳弾が飛ぶ可能性があってその方向は予見出来ないから家や付近に居る人に当たる可能性があった」と裁判長が語った
だからこの理由が持ち出されるならどこでも発砲するだけで免許取り消しになるから市街地どうこうは関係なくなる
接近戦でやり合うか罠で駆除するしか無いね
皆さんは出しますか？
呪いのタマキン！
誤爆？
この裁判は駆除の報酬を上げろというものではないよ
とは言えいくらかは自己負担という事になるかもね
予算が無いから出来ませんというのは今でもよくある事だしさ
俺の実家は洪水被害に何度かあったけど予算が無いから対策してもらえないんだ
自衛隊が撃とうと警官が撃とうと猟師が撃とうと跳弾の危険性がある事には変わりないからな
罰せられた理由が民家のある所で銃撃ったら危険でしょって事なんだから自衛隊も警官も撃てないわな
クマが市街地に出没したら終わり公安がつまらんメンツの為に控訴とかしなけりゃ丸く収まってたのに
跳弾が危険って言ってるから、跳弾しなきゃ良いんでしょ？
つまり、対物ライフルの類を漁師に持てと促してると思われ
市街地でも撃てる、ただしヒグマと取っ組み合いして噛まれたりして死にそうな場合に限る
警察は頑張れよ
最初は射線上に民家があるってイチャモンつけてたから関係ないだろ
地図ではそう見えるけど高低差考えろやボケってなって跳弾とか言い出した
狩猟免許取得したしクマと戦いたいんで猟銃の所持許可をお願いしますと言っても警察に罠と槍で頑張ってくれと言われそうだしね
うちはシシと鹿だけど警察が妨害してくるから皆辞めて有害鳥獣駆除は公務員の仕事になったよ
かって自衛隊が駆除に参加した事があるが当時の警察に装備が無かったからで
害獣駆除はずっと警察の管轄
裁判官がダメ！と言ったので
状況を見るとこれ確定すると人権がらみなので
政府でも何にもできなくなると思う
業務的にみたら害獣駆除は保健所の管轄
だから保健所が狙撃するべき
道民は熊見かけたら見境なくポリ呼べよ、自分の首絞めてることにすらまだ気付いてないんだろうし
銃器所持を徹底的に制限しているのは警察
他に持たせたくないんだから警察がやらないと
被害や防止策に比べたら微々たるモノなのにね
今の十倍は余裕で出せるし、それを税金の無駄
使いと批判する馬鹿も居ないだろうに
ライフル弾って飛ばすだけなら4kmくらい飛ぶからな
4km以内に家がない所でしか撃てんよな
武井壮みたいに熊が襲ってきたら
こうやってこうやってこう的な脳内では簡単に対処出来ると思ってる頭ハッピーセットなお馬鹿ちゃんかな？
いつまでたっても予算つけず特別支出で間に合わそうとするからハンターへの報酬も
ボランティア価格になるしクマ被害者への補償も薄くなる
行政の失政と言ってもいい
コナン君の見過ぎ
罠に掛かった熊を檻の外から麻酔銃で撃つのは簡単だけど、普通にうろついてる熊に対して麻酔銃撃ってもすぐには効かないし反撃されて危険過ぎる
それに山に返してもまた降りてくる
理想だけじゃ何ともならんのだよ
石破が防災省を設立しようとしている。
それができたら自衛隊員が防災省に出向し、熊用の大型ライフルを使って狩猟に励むことになる。
良かったな警察ｗ
最近ようやく
国会議員も法の支配と言うようになったが
まだ法治国家だと思っている奴いるんだな
公安｢射殺はかわいそう｣
税金の無駄遣い
>2からの話の流れだと自衛隊が持ってるやつ使おうぜってことでは
猟銃だと射程距離も威力も数倍上だしハンターは時速100～200kmのクレーを撃ち落とす練習してるしな
腕も段違いで上
そりゃ銃持たせたくねえわな
要請に応じての駆除ならハンターの近くに警察官が居る
その警察官に跳弾が向かうかもって理由で免許取り消しになるから実質何処でも撃てない
麻酔銃は射程も短いし銃の許可と獣医か麻酔医の資格を持ってないと扱えないんだよな
そんなレアキャラ1つの県に何人も居ないよ
ヒグマと呼ばず隠語で【露】と呼ぶように
うむ
プーさんで良いだろう
当然だろ「駆除してやってんだから人に危険があってもいいだろ」って猟友会のほうがおかしい
クマに向かって一斉射撃すれば
カタがつくんじゃない？
バイオハザードで訓練すれば、
万全。地域課員は人数が多いから、
1人2人ヤられても、問題なし。
戦いは数だよ、兄貴！
警察官立ち会いのもと承諾も得ての狙撃だ。頭大丈夫？？
射撃は許可したが跳弾は許可してないってことだろｗ
もう警察がやれ
関西圏の在日リスクみたいなもんだ
チキンレースやって報酬引き上げようとしてるのがみえみえ
税金から支払われる報酬は適切なものでなければならないし
日本において銃器の使用は厳格に運用管理されるべきものなんだよ
弾は当たってないという話は何度も繰り返されてるのに、
また弾が当たって、始めるのはワザとかい？
クマの脅威をどうするか？警察がやれ、自衛隊がやれ
レスの大半がそんな感じだけど
本当の一番の肝は
> 二審の判決ではなぜか「跳弾が飛ぶ可能性があってその方向は予見出来ないから
> 家や付近に居る人に当たる可能性があった」と裁判長が語った
> だからこの理由が持ち出されるならどこでも発砲するだけで免許取り消しになるから
> 市街地どうこうは関係なくなる
この判決が、下手に判例として確立してしまうと、猟銃の発砲が出来なく、
猟師廃業って話だよね。
銃の許可は基本的に20歳からだぞ
でなけりゃダブスタだぞ土人司法
んじゃヒグマをパンチで倒してきな
で、住宅地で撃ってはいけないと
じゃあ、呼ぶ必要ないジャン
当たったというレスの方が多かった気がしたが？
というか、当たってないと言えるソースあるのかい？
銃刀法違反で書類送検されたけど検察は不起訴にしただろ？
裁判ではないから不起訴の理由は公表されていないけど「土手があるから家には届かない」という地裁と同じ判断だったんじゃないの？
銃刀法違反？
そんな話だっけ？
民家に当たったなんて裁判でも報道でも言われてないぞ
地裁の判決文ならネットで公開されているよ
家に当たった証拠は無いってさ
抜粋
原告が本件発射行為により発射した弾丸については、本件ヒグマからそれたりすることもなく、これに命中したものである（認定事実（3）エ）。また、この弾丸が本件ヒグマの体を通し、更に眺弾してどこかへ飛んだような事実をうかがわせる証拠も見当たらない（乙9参照。単に本件ヒグマの体内にとどまったものと推認される。）。そもそも、原告が発射した弾丸が、本件現場付近の建物に当たったとか、その建物を損壊させたなどといった事実は、本件証拠上全く認められない。
はいよ。
地裁段階で現場検証はされてるのよ。
https://news-hunter.org/?p=3790#google_vignette
クマを撃つ際にバックストップとなった土手の存在は、警察の調書では完全に黙殺されていたが、結果的に裁判官の眼と足で確認されることになった。土手の下から「建物に向かって撃った」という警察の主張を知る近隣の男性（82）は、調査を見守りながら「あんな所から建物なんて狙えるわけがない」と苦笑する。警察のいう「建物」はほかでもない、その人の自宅だったのだ。
この裁判は免許取り消しという行政処分が不当だという裁判だけど、それとは別に銃刀法違反？で警察から検察に書類送検されている
銃刀法違反じゃなくて別の容疑かもだけど
跳弾の件かな？
不起訴になってる上に警察は跳弾喰らったという銃床を保管もしてないけどな。
地裁の判決文にはこう書いてある
砂川署は、Dの被害申告を受けて捜査を行い、鳥獣保護管理法違反、銃刀法違反等の罪により事件を検察庁に送致したが、検察庁は原告を不起訴処分とした。
まぁ根本的な話、要請受けて出張ってるハンターが鳥獣保護法違反とか意味わからんしなぁ。
だったら呼ぶなとw
つまりこれは送検前の取り調べということかな
https://news-hunter.org/?p=3790
7月3日、初弁論を迎えた原告の池上さんは、意見陳述で次のように述べている。
「取調官からは『クマはあなたに噛みついたり爪をかけたわけではないので、害獣とはいえない』『あなたは相手がヤクザというだけで銃で撃ちますか』などと言われました。
(引用ここまで)
50口径弾なんて発砲許可おりるわけない
1km以上飛ぶだろ
それが北海道の掟なら従うしかなかろう
9mm弾じゃクマの頭蓋骨抜けないと思うぞ。
こんな損な仕事。
89式小銃で蜂の巣だよ
銃携帯してるのにクマ怖いとか言ってるの
日本人だけだぞ
>>315
証拠が見付からないから当たってないってことだろ？
銃床のときもそうだったけど民家に向かい上向きに撃ったなら、必ずその方向のどっかに落ちてるはずだろ？
銃の性能を加味して大体の位置を予測するなりできるだろうに、それをしないということは、決着が見えてるから適当な調査に他ならないと思うんだよなあ
>>318
これが気になって2度見したわw
> 取調官からは『クマはあなたに噛みついたり爪をかけたわけではないので、害獣とはいえない』『あなたは相手がヤクザというだけで銃で撃ちますか』
下
ほんとになーw
害獣でないならなぜ呼んだのかとw
公判中での証言なので嘘であれば偽証だが、警察から反論が無いようだし事実なんだろうねー。
これで改悛の情が無いとか言われても困るだろうよw
民家に向かって撃ってない土手バックの熊を撃った 銃弾は熊に命中
>害獣でないならなぜ呼んだのかとw
子グマは害獣ではないけど
近くには親グマがいる可能性があるから呼ぶのは普通かと
道民には少なからず共生意識があるし
熊の習性を分かってたら住宅街で鉢合わせしても
なあなあでやり過ごせるんだよ
熊を麻酔で眠らせて自然に返すってほぼ道民の意見だと思ってる
それに対してクマをみたこともない
内地のクマを舐めるなおじさんが噛み付いてくる
中世の魔女裁判だろ
犬の散歩中に熊と鉢合わせとかあるけど
誰も殺せとか言ってないわ
じゃあ二度と駆除依頼出すなよ
駆除依頼出したの行政だし、駆除しろと指示したのも行政。発砲指示そのものは警察。
狙って撃つとこだけがハンター。
これで
『クマはあなたに噛みついたり爪をかけたわけではないので、害獣とはいえない』『あなたは相手がヤクザというだけで銃で撃ちますか』
という言い草はおかしいでしょうよw
大して税金も払ってないのに
猟友会に乗っかって道民にマウント取ってて
恥ずかしくないの？
道民に乗っかったつもりで猟友会に文句言ってる人に言われてもなぁ。
というか、俺の周りの道民は概ね
「裁判所バカジャネーノ。猟友会の反発しょうがないわ」
って反応なんだけど。
ヒキニートのお前が1番ダサい
大した事無いんだろ？
早く倒しに行ってこい
んじゃクマが出たって猟友会に頼むなよ
共生するんだろ
> 銃の性能を加味して大体の位置を予測するなりできるだろうに、それをしないということは、決着が見えてるから適当な調査に他ならないと思うんだよなあ
適当な調査しかしなかったのは警察なので苦情は警察にどうぞ
地裁の裁判官は「単に本件ヒグマの体内にとどまったものと推認される」と書いてるから跳弾してないし家にも向かっていないという認識
おまえに食わせるジャガイモと小麦と米は無くなるけどいいよね？
電気網を批判する人いるよな
熊本のメガソーラーでも周りに電気屋に置いてるのに、
太陽光パネルから強力な電波が飛んでるから、
周りの網まで電気を帯びてるとか言う人いるしな
今の北海道知事は石原慎太郎東京都知事が送り込んだ東京都職員なんだけど？
公務員とか司法関係とか自分たちのうちうちの論理で忖度するじゃん
>発砲指示そのものは警察。
発砲指示はあった？
危険でキツくて対価が安いのに利権なんてないぞ
無かったらそれこそ違法行為。刑事責任で起訴されてる。
でもそこは争っていない。
急を要する場合かどうかの判断をするのはハンターではなく同行した警官。
https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/900012194.html
現行の法律では、市街地でクマに向けて猟銃を使うことは原則禁止とされています。また、発砲には、同行した警察官の許可が必要で、その許可も“実際に危険が生じ、急を要する場合”に限られています。
民家に向けてなく且つ銃床の破損については虚言ということか？なら公共の安全に危害を及ぼす点は解消されたわけか
残りは乱暴な行動、精神に異常だが、もう一人との口論の様子を警察が見てたということか？
口論もなにも、止め刺したハンターが銃床に跳弾が当たったと言い出したのは2ヶ月後。
証拠であるはずの銃はあっさり返されている。跳弾についてはきちんと調べてもいない。
多分だが>>322の取り調べ時に反論したのが気に食わなかったんじゃないかと予想。
https://news-hunter.org/?p=3790
猟友会関係者は「ライフル弾が銃床に当たったら一発で粉々、とても『止め刺し』なんて撃てない」「2カ月後にいきなり告発するのはルール違反、その場でただちに申告すべき」「告発が事実なら、クマの体液なりDNAが銃床に付着している筈」などと当然の指摘を口にするが、これらの事実も一切調べられていない。
(引用ここまで)
警察がガキみたいにわがまま言って責任放棄して猟友会との仲こじれているのに
全員が警察に全振り擁護で話し合いの機会すら設けなかった
個人的感情で動くとか政治としては失格だよ
仲裁する大人は誰もいなかったのか？
不起訴にも「嫌疑なし」「嫌疑不十分」「起訴猶予」と色々あるから
起訴に至らなかったからといって「警察から発砲指示があった」と決めつけるのは違くないかな？
ならそれしかないじゃん
それなら免許取り上げられても仕方ないわ
> 銃器/散弾銃免許取得の欠格事由としては、公共の安全に危害を及ぼす恐れがある場合、 著しく乱暴な言動をとる場合、精神の異常が見られる場合、銃器の所持にふさわしくない と判断された場合、銃器所持のための正当な理由がなくなった場合などが挙げられている。 これらの状態に該当する者に対しては、銃器免許の申請が却下される。
さかんにその記事が引用されてるけど、そのライターは警察批判記事ばかり書いてる人で、どうも公平性が怪しいんだよね
警察批判に使える池上氏の言い分はそのまま載せて、もう一人のハンターには取材すらしていない
なら堂々とその理由で許可取り消せば良いw
民家に向けて撃ったの跳弾があったのと戯けた理由つけるほどに胡散臭くなる。
そもそも公判中に処分理由が変わる事自体がふざけている。
単に「怪しい」ではなく「記事のここが別の社の記事と矛盾するので間違いではないか」と指摘してくれないかな。
でないなら単なる言いがかり。
現場ではハンターが警官同行しているのに発砲許可無しで発砲あり得ないからな
例え目の前で人が襲われていてもね
そんな人間に免許出ないし更新もしない
記事が命令なら、バイアスそこは掛かっている、現状許可しか出来ないおかしな状況、だから警察側の責任が曖昧
こんな状況だから警察との仲こじれると駆除なんか出来なくなるんだよ
下手するとワザと貶めることも可能だし
>取り調べ時に反論したのが気に食わなかったんじゃないかと予想。
もし取り調べで尊大な態度を見せたり、感情的に反論してたのなら
ライフル取り上げられても仕方ないね
それくらい、ライフルは危険で特別
元市議会議員の地域の名士というから
狩猟素人の警官からの尋問に悪い対応をしちゃったのかも
そもそもこの件の本質は
「誰の指示で撃ったか」「家の方向に撃ったか」「跳弾が仲間の銃に当たったか」ではないよね
そこをあれこれ論じても仕方ない
この頃って銃の事故が多発していて
鹿と間違えられた森林管理局員がハンターに射殺され
猟友会は一定期間狩猟を自粛することもあった
その少し前にも厚真猟銃事件があって
作業員をライフルで射殺した二人組ハンターは逃亡し
道猟友会が自首を呼びかけたものの未だに未解決
そんな時期だから警察も
「自己の技量を過信する自己中心的な考え方」「状況判断を的確に行えない危険な者」「危険を厭わず発砲して駆除しようとする癖」
と判定された以上は
何か理由をつけてでも銃を取り上げねばと考えたんじゃないかな
みんな、「熊の危険性」は語るけど、「ハンターの危険性」を忘れてるよね
熊出ると動員され裂かれちゃうから下っ端警官は辛いな
だから「ならその理由で堂々と取り消せば良い」と言ってるんだよw
長文ご苦労な事だが、本当の理由は隠したまま別の処分理由でっちあげて処分して良い。とはならんのだわ。
あくまで裁判で争われたのは、処分理由とその妥当性。
公安が挙げた処分理由が「民家に向けて撃った」「跳弾の危険があった」ならば、その理由が妥当かが争われるのが当然。
人格的問題で処分したいのなら、最初からそこを争点にしないとダメだろw
別の事由を挙げて争ったんじゃないかというくらい謎だな
初めから精神とかでやれば良かったものを
まあこれもさじ加減じゃねーかと言われるだろうが
現場で起きてんだよ
怪しいっていうのは公平性についてね
もう一人のハンターB氏については直接取材せず
記事中に匿名の「猟友会関係者」を登場させてB氏を批判させるってのは、どうもね
猟「友」を警察に売ったんだから、そりゃあ皆んなB氏に批判的にはなるわな
それと
跳弾の件でA氏宅に赴いたB氏に対して、A氏が金を渡そうとした件とかは
記事には書かれていないよね
謝罪もなく「ただ受け取ってくれ」の一点張りにB氏は納得せず
結局金銭授受は無かったそうだけどね
まあ、金を渡すってのは「口封じ」とか「非を認めた」とも取られかねないからね
あと、B氏の訴えをデタラメというなら
虚偽告訴や名誉毀損、恐喝などでも訴えられたと思うけど
A氏の方からは司法の場で白黒はっきりさせようって気は無かったのかな
大丈夫
代わりに防衛省が解体されるので防衛費が激減してお釣りが来ますよ。
日本の防衛力はガタガタになりますがｗ
熊も死ぬよね
確か三八歩兵銃が良い猟銃になったとか。熊は無理だったのかな？
人格問題での欠格認定って、現実には何か傷害事件でも起こさない限り難しいでしょ
もちろん予防的に銃を取り上げることへの議論はあると思うけど
自分は危険性が認められた時点でライフルを取り上げるのは正しい判断だと思うね
それくらい危険だし、当時は死亡事故・事件も起きていたしね
高齢ドライバー同様、高齢で判断力の鈍ったハンターからは免許取り上げて欲しい
そういうのがライフル構えてると思ったら、熊より怖いよ
人格面の評価で免許を取り消す権利を公安は持っているけれどその評価が正しいとは限らないんだ
今回ならその理由で免許取り消しをして不服申し立てによる裁判を起こされたとしても具体的な説明をして裁判長を納得させられたら地裁での公安勝利だけで終わった可能性はあった
でも人格面の意見書を読んだ地裁の裁判長は「今回の発砲時の言動からは問題人物とは認められない」的な判断をしてるんだ
判決文では取り調べ時の言動には触れていないから公安はその辺りの説明や証明を上手く出来なかったのかもね
Ｂ氏とのやりとりはともかく警察は立件しないと判断している。
Ｂ氏が訴えたとか取り下げたとかの記事が無い上に判断したのはあくまで警察(検察)なので、Ａ氏とＢ氏の間で金銭の授受があったかどうかは関係の無い話だわなぁ。
ソースがひとつだと偏る。的な事を言われたので別ソースを出すが
https://www.bengo4.com/c_1017/n_18095/
それどころか、筆者が2020年の時点で共猟者本人に確認したところ、共猟者氏は警察から「あなたの件ではやらない（跳弾の件は捜査しない）」と言われたというのだ。あわせて、破損した銃床を決して報道機関などの第三者に見せないよう指示されたとも。
警察の真意は不明だが、はっきりしているのは、跳弾説が事件になっていないという事実。先に述べた通り、池上さんが銃を取り上げられた理由は「建物に向かって撃った」なる行為による。
(引用ここまで)
「それってあなたの感想ですよね」ってヤツだなw
あんたが怖いかどうかは法的には何の関係も無いのでw
>ソースがひとつだと偏る。的な事を言われたので別ソースを出すが
悪いけど、それも>356と同じ人が書いた記事だよ
同じライターがA氏目線に偏った警察批判記事を、いろんなメディアに書いてる
7.62mmでも昔で言う徹甲弾、フルメタルジャケットじゃないと
ヒグマは倒せない
へぇw
だとしても別の編集が許可して出してるのだから別ソース扱いで良いのでは？w
それはそれとして>>369で言ってるＡ氏Ｂ氏間の金銭を含むやりとりのソースってどこよ？
見つからんのだけど。
片やソースと引用文添えて話してるのに、反論はソースも貼らずに怪情報をさも事実であるかのように主張するってどうなのさ？
そんな中で各社に記事を提供している道在住ライター氏が
もともと警察批判畑の人ってのが、公平な事実を見えずらくしてるよね
ここまで書き込んだレスのそれぞれのソースは？
ごめんね
ずいぶん詳しそうな口ぶりだから、既出のブログの内容くらいは承知してると思ったよ
https://tiotrinitatis.com/hunter/voice-of-the-person_mar20
B氏が語った内容が真実とは限らないけど、B氏側の見解も皆んなは知りたいよね
そうじゃないと、公平な記事には、とてもとても
みんながこぞってソースにしている記事を書いたライターが
もともと「警察批判記事」ばかり書いてる人だってソースなら
その人の記事一覧を見れば理解できると思うよ
https://bunshun.jp/list/author/5a938d0d776561862b010000
https://president.jp/list/author/%E5%B0%8F%E7%AC%A0%E5%8E%9F%20%E6%B7%B3
地裁の判決文は読んだ？
双方の言い分と中立的な立場の人の判断結果も書いてあるよ
高裁の判決文はまだ読めないみたいだからモヤモヤするのは変わらないけどね
ソースは見た事なかったわ。
悪いね。ソースの無い主張は基本怪情報だと思う事にしてるんだ。
どのみち立件されてないので>>1とは無関係だし、跳弾で破損したという銃床も証拠保存されていないし…2ヶ月も経ってたらもう証拠能力無いわなぁ。
仮に事実だとしてそれを理由にして人格的欠陥を免許取消しの理由とするなら、やはり最初からそこを争点にしないとダメなのでは？
公権力の危険性も忘れないで欲しいね
その後の証言も証拠提出も拒否しているって本当の話？
> 人格問題での欠格認定って、現実には何か傷害事件でも起こさない限り難しいでしょ
だから別件で問題があった事にして免許取消しします。って、それ行政がやっちゃダメなヤツでしょうよw
> その後の証言も証拠提出も拒否しているって本当の話？
告発した人は地裁で証言したけど判決文に「その証言内容には疑問を差し挟むべき不自然な点が多々みられるものといわざるを得ない」なんて書かれてる
証拠提出について判決文に言及なし
拒否なのか要求されていないからなのかは不明
銃床の被害申告は免許取り消しの理由になっていないからこの裁判で争う事ではないからかもだけどね
それなのに高裁では事実認定っぽい判決だった様なので更に謎が深まってます
熊を土に返せばいい
地裁の判決文は読んだけど、そこに書かれた地裁の中立？な判断が
今回覆ったということだよね
旅行に行くのも命懸け
そりゃ駆除出来ないルールみたいなもんだからな
そうだね
でも結論しか分からないから双方の主張が分からなくて困ってるんだ
とは言え現時点では高裁の判決に従うしかないからハンターはA氏に限らず発砲出来なくなったと解釈してる
でもそれでは今後の駆除に困るし最高裁で覆って欲しいんだけどねぇ
判決文が読みたいよ
民間がやればタダ同然の作業も
役人がやれば数百万になるのがこの国の常識やんか
自分は報道されている高裁判決の中身を見た感じでは、「ハンターはA氏に限らず発砲出来なくなった」というA氏側の目線には懐疑的だけどね
【札幌高裁の判断】
・銃の発射位置と住宅の間は草で覆われていたが、弾丸を遮るものではなかった
・ヒグマに命中しても弾道が変化して付近にある５件の住宅に到達する可能性があった
・池上さんは心得ているべき安全対策をおろそかにして、周辺にいた３人の身体と生命を危険にさらした
・処分をした道の公安委員会は裁量権に逸脱しない
・警察はクマがいたことを認識していなかったため、銃の発射を容認していたとは言えない
警察呼んでもたいした事出来そうにないしな
https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20241114/7000071265.html
>札幌支部ではふだんから地元の警察や札幌市と連携して発砲する際の手順や銃を向ける方向などを丁寧に確認している
>その上でヒグマの駆除に向けて市から出動要請があったときには今後もこれまでどおり、応じる方針
他の支部も今回の執行部の「ヒグマ駆除拒否」方針には否定的で、「発砲許可の伝達プロセス」や一定の「安全確認のプロセス」について日頃から警察と確認しあい、それを実践していれば、これまで通り協力は可能と考えている
結局はそういう必要なプロセスが今回の発砲では疎かだったから、>>399のような判決が出てしまったわけでしょ
> ・池上さんは心得ているべき安全対策をおろそかにして、周辺にいた３人の身体と生命を危険にさらした
心得ているべき安全対策とは具体的に何なんだろうね？
射線上には居なかった3人を危険にさらしたとなると跳弾が向かう危険性しか俺には考えられないので今後は跳弾が届く範囲全ての安全確認を求めてる様に思えるんだ
でもそんなのは現実的に無理だろうともね
まあ判決文には具体的に書いてあるだろうからその公表待ちかな
ヒグマに命中しても弾道が変化するとか言われたらヒグマそのものを撃てなくなるわ
>心得ているべき安全対策
同行ハンターB氏は「A氏が予告なく発砲した」と言ってたから
そこのところかな？
発砲時にA氏は３人の位置を確認しておらず
これから発砲するという無線連絡もハンドサインも送っていなかった
３人には射線上に入る可能性があり
A氏はその可能性を避けるための安全対策を怠った
という司法判断
>それ行政がやっちゃダメなヤツ
それはそうなんだけど、ただ一方では多くの事件事故が発生してるわけでね
厚真誤射のハンターは逃走して未解決、恵庭誤射は捕まったけど執行猶予
全国だと猟銃を使った立てこもりや射殺事件も何件もある
そういうことが繰り返されないように、こと猟銃所持資格については
公安委員会に大きな裁量権を与えてもいいのでは？と俺は思ってる
警察でも拳銃を使った犯罪犯す奴がいるけどね
その裁量権で資格剥奪されたらたまらないから今後は熊駆除依頼受けるなんて怖くて出来ない
>今後は熊駆除依頼受けるなんて怖くて出来ない
殆どのハンターはそんな風には受け止めていないよ
そもそもの「北海道猟友会がヒグマ駆除拒否方針」ってのも、北海道新聞の飛ばし記事だし
札幌支部理事「ヒグマの駆除に向けて市から出動要請があったときには今後もこれまでどおり、応じる方針」
道猟友会理事「執行部の意向であって組織全体の判断ではない」
https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20241114/7000071265.html
北海道猟友会「従来通り、要請があれば誠実に対処していく」
同猟友会「理事会を年内に開催する予定はない。そもそも、（原則応じないにようにするのか否かについて）議題にも上っていない」
https://www.sankei.com/article/20241115-PZKFG4LFH5D2NDBHQQJYZN6DDU/
執行部は嫌がってるのか
じゃあ中には依頼拒否する奴もいるって事だな
でも他のハンターが依頼受けてくれるから道的には困らないってか
しかし報酬はもっと払ってやれよとは思うわ
次に出しゃばったことしたら逮捕もあるかもな
猟友会役員のコメントではちゃんと現場で役人や警察が
狙撃を指揮する自治体なら協力すると言っている
だから札幌市なんかは駆除に応じる
今回みたいに現場のハンター任せにして、後から文句を言う
自治体には駆除に応じないとさ、砂川市とかね
他だと奈井江町以外にも報酬1万以下のところがごろごろしてるから止めたいと思ってるとこも多いんじゃないかな
北海道猟友会は会長コメントで「従来通り、要請があれば誠実に対処していく」と声明を出しているから、依頼拒否なんて言ってるのは執行部の中でもA氏に近い一部だけでしょ
報酬問題と安全確認問題は別の話で「判決に不服だから圧力をかけ、ハンターとしての社会的責任を放棄する」なんてのは、猟友会員からは理解されない
友人がハンターやってるけど今回の件で駆除に参加するのは嫌だとハッキリ言ってるよ
ハンターって趣味でやってる人が多いけど、ほぼボランティアでその趣味を取り上げられる可能性があるなら触らぬ神に祟りなしって思うって言ってた
警察が立ち合って指示出したとしても後出しでイチャモン付けられないとも言えない
ハンターとしての社会的責任ってなんなんだよw
釣り愛好会と同じような趣味の会なのに
跳弾だな
「本件発射行為による弾丸が、本件ヒグマに命中したとしても、その後弾道が変化するなどして、本件周辺建物5軒、特に本件一般住宅に到達するおそれがあったものと認めるのが相当である」 「本件斜面及び本件市道上には■■、■■警察官及び■■職員がおり、弾丸の跳飛の一般的様相は極めて複雑で、跳弾は飛んでいく方向が分からず複数回起こり得ること等にかんがみると、本件発射行為は同人らの生命・身体も危険にさらしたというべきである」
その結果免許剥奪されても自己責任でw
つまり住宅地にヒグマ出ても跳弾が起きるから放置ね
後は野となれ山となれw
一回言ったけど騒ぎが大きくなって否定に走ったとかかな?
判決を受け、北海道猟友会の堀江篤会長は「今の状況ではハンターが全ての責任を持つことになる」として、ヒグマ駆除の発砲の許可に関して、自治体や警察と連携がとれていない支部については、自治体からの駆除要請を拒否することを検討していることを明らかにしました。
>ほぼボランティアでその趣味を取り上げられる可能性があるなら
その友人が猟友会員であるなら、猟友会が
「動物を猟銃やわなを用いて捕獲できるのは狩猟者だけであり、ボランティア精神のもと地元住民のために協力」
という指針を示していることを知ってると思うけどね
協力は「強制」ではないけど、「有害鳥獣の捕獲・駆除」「住民の安全を守る」といった社会貢献の指針の下で、本来民間人には許されない銃砲を使ったレジャーを認められている背景がある
ボランティアはしたくないけど趣味のハンティングしたい、ってのはどうなのかな
> 同行ハンターB氏は「A氏が予告なく発砲した」と言ってたから
> そこのところかな？
跳弾の危険性だとさ
誰がこの要求水準を満たせるんだろ？
協力しますと言ってるのは「免許を取り消されるのも覚悟の上で駆除のために発砲します」なんて悲壮な決意表明に聞こえる
あるいは法律を無視して免責してもらえるのを期待してますという脱法もありえるけど
釣り愛好会と比べちゃダメだよ
ハンターってのは指先一つで数百メートル圏内の人間を殺害可能なわけで
何度も事故を起こしながらそんな危険な趣味が許されてきたのは
高い奉仕精神の下で、課せらた社会的責任を果たして来たから
社会的責任は果たさないけど銃は撃ちたいってのが
果たして理解されるかどうか
趣味としては「危険なヒグマ狩猟」もしてるわけだよね
2023年度の道内のヒグマ狩猟数は1422頭
趣味だから役所から日当が出ることもないし
そういうところもなんだかなあって思う
熊が出たとか言われたって自分とこの畑がやられなければ駆除協力なんてボランティアなんだよ
農作物の被害が大きい猪や鹿駆除なら同業農家のためにやる気も出るけど熊駆除なんて
本当はやりたくないってハンターの人に聞いたことある
そのうち完全に趣味の狩猟は極一部
大半は有害鳥獣の許可捕獲だから1万～5万くらいの捕獲奨励金は出るよ
https://i.imgur.com/i172nw5.png
ボランティアなのに免許取り上げ銃差押取り調べを受けるかもなんてやりたくないわな しかもこれら射線上のことじゃなくてどこに飛んでいくかもわからないしあったかもはっきりしない跳弾の責任とれって結果なんで理不尽すぎる
それ、本当は違反なんだけどなw
警察や自衛隊以外に銃持ってるの猟師だけだもん
猟友会がしてきたことを同じ金額で警察がやればいいだけ
警察か自衛隊がやればいいでしょってことやろ
住宅を電柵で囲む
普通に歩いていける近所の野山に、散弾の薬莢も落ちてた。
「おーい、撃つぞー！」なんて声あげたら獲物逃げるし、
黙ってズドン、だろうからな。
田舎はやばい
外部から雇っても指揮しきれないんだから、自前の行政組織でやれって話
別にどうもしなくね？強制じゃないんでしょ？
これでも熊退治に参加する奴ってどんなバカだよ
理解しないのかできないのか…
本業ではない、営利目的ではないって意味で「趣味」と自分は表現したけど
語弊があったらごめんなさい
言う通り許可捕獲でも数万の報奨金を貰えるけど
自治体要請での熊駆除でも一頭６万のところもあるし
しかも捕獲するまでは出動した分だけ日当が貰えるわけで
以前3ヶ月熊を捕らえられなかった時は、某村が「2,000万円」を支払った
同じような危険性でも、許可捕獲なら数万の報奨金で行うのに
人助けの熊駆除だと「ボランティアではやってられない」ってのも
どうかなって思うのよね
猟友会は「従来通り、要請があれば誠実に対処していく」と声明をだしてるよ
つ>409
判決に不服な猟友会長がポロっと私心を漏らしたのを
北海道新聞が猟友会としての見解であるかのように飛ばし記事にしただけ
地裁で負けて控訴しなければいいのに控訴しておいて知事が国になんとかしろとか言ってんのギャグかと思うわ
個人として協力を拒むのは、もちろん自由だよ
ただ「社会貢献はしたくないけど趣味のハンティングはしたい」ってのが一般的になったら
銃砲を使った趣味がこの先認められるかどうか？って話
この前も、すんでのところだったけど旅館で猟銃暴発事故があったしね
ピックアップトラックの荷台に載せた重機関銃なら、
ヒグマもイチコロだろw
荷台の射撃手は最後の一撃を喰らうかもしれんがw
君は「猟友会は協力しないと言っている」と理解してるようだけど
猟友会はそのような報道について「否定」して、これまで通り協力すると言ってるよ？
北海道猟友会会長「本会では、従来から行っている市町村からのヒグマの駆除要請については、誠実に対処することとしており、現時点でその方針に変わりが無い」
だからどうか？って言われても、どうもしなくね？
拒否したら免許剥奪される訳でもないでしょ？
じゃあ君からしたらなんの問題もないじゃんなにをグダグダ言ってるの？
北海道の猟師のメインはエゾシカ駆除だからエゾシカだけでも狩ってくれっていう話になるとは思うよ。
エゾシカ捕獲は目標に届いてない
エゾシカ捕獲 １５万頭近くと過去最多も目標の８割程度
https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20240814/7000069066.html
エゾシカの増加で農作物などの被害が拡大する中、道内では昨年度過去最多の１５万頭近いシカを捕獲したものの目標の８割程度にとどまりました。
「公安委員会」は道の管轄、「公安警察」と違うで
警察はむしろ池上さんの味方してた
臨場した警察官は裁判で池上さんを擁護する証言をした
でも砂川署は公安委員会に池上さんの免許取り消しを上申したんだ
この上申が無かったら公安委員会は何もしてない気がする
そこまでするなら熊退治は警察に一手にまかせたらええやん
国家権力に逆らってでも熊退治に加わる意味なんてないだろう
>依頼拒否なんて言ってるのは執行部の中でもA氏に近い一部だけでしょ
ある現役ハンターが高裁判決を聞いてこんな感想を書いている
---
「この判決により「バックストップが無い発砲は違法、バックストップがある発砲も違法。外したら違法、当てても貫通したら違法」という判例ができたことになり、事実上ハンターは国内でのヒグマ駆除が不可能になった。
---
遵法意識の高いハンターは応じられないか、依頼を受けて同行はするけど発砲は出来ないまま右往左往するかになる
個人が免許剥奪されることはなくても
将来「社会貢献をしないハンター」のせいで狩猟者の社会的評価が下がったら
色々弊害が出てくるとは思うよ
クマとヒトが一対一で、かつ跳弾の可能性の無い場所…
全く木も岩も無い原野とかにぽつん。といるクマしか撃てないって事じゃんw
市街地にクマが出た場合は市職員と警官が同行するのだから当然アウトだし。
そりゃ「協力できません」ってなるわ。
事実上撃てる場面が無い。
熊以外にも駆除対処害獣はいるからそっちで社会貢献したら良い。
どうしても熊にこだわる理由も無い。
正直お前さんの意見は「地位保証はしないけど地位貢献はしろよ」と言ってるようにしか見えん。
https://www.env.go.jp/nature/choju/capture/list.html
これまではその適用基準が甘かったけどこれからは厳密にするんだ
この理屈ならまあ分かる
でも壊れた銃で発砲したB氏が何のお咎めも無しなのはバランスがおかしい
トドメを指す必要はあるけどそれは正常な銃を持っているA氏に頼むべきだったし、壊れてる事に気づいていないのは安全確認を怠った証拠そのもの。
色々と偏ってるよ
訂正「地位貢献」→「地域貢献」
会話の流れを理解して欲しいんだけど
「執行部は嫌がってるのか >>410」に対して
「いや、執行部の中でもA氏に近い一部だけでしょ」と回答
執行部以外の一般のハンターの中には
当然ながら今後の協力を嫌る人はいるでしょう
>>409に貴方はこう書いている
>殆どのハンターはそんな風には受け止めていないよ
これを「執行部の」ほとんどのハンターという意味みたいに言われてもね
地元警察→ええんやで？
検察→ええんやで？
自治体→ええんやで？
地裁→ええんやで？
公安委員会→ダメだ！控訴する
高裁→ダメだ！取り消す
もうちょい適当な落とし所なかったんか？高裁？ｗ
それは別の会話だよね
熊駆除の実施に課題や改善点が多いのは確かだけど、だからといって
「もう依頼を受けることが出来ない」
「ハンターは国内でのヒグマ駆除が不可能になった」
とまで考えている猟友会員は殆どいないというのが自分の感想
もしボイコットするとしても、問題となった砂川支部だけじゃないの？
https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20241114/7000071265.html
>多くのハンターは銃を所持することへの「道義的責任」や「社会的責任」を果たすために駆除に携わっています。
>このため仮に道猟友会が「出動要請に応じない」と方針を決めたとしても、すべての支部がそれに従って出動要請に応じないということは考えにくいのが現状です。
>>456
むしろ社会貢献したら免許剥奪されるっていう😅
そりゃ単なる期待とか願望の類だろw
警官に撃ってとか言われてもここじゃあ危ない跳ね返る退避とか言ってそのまま車に戻るとか
ダメなの？
現地入りするだけの時給と移動費で赤字では？
猟友会は行政に属してる組織でもなければボランティアでもないぞ？
地元のお年寄りだろ近所だけ出動して
仲間内でお茶飲んでおしゃべりして帰るとか
地元だからこそ害獣を駆除してあげたい気持ちがあるんだよ
それにつけ込んで便利使いして来た挙げ句に今回の仕打ち
我慢にも限度があるさ
害獣駆除よりも銃規制を重視する人にとっては猟師が減っても困らないから構わないんだろうね
思い出したわ子供の頃薬莢拾い集めて薬莢マニアやってた時期もあったなw
現実にどこの猟友会支部が
この一件を理由に「ヒグマ駆除しません」と言ってるの？
「本会では、従来から行っている市町村からのヒグマの駆除要請については、誠実に対処することとしており、現時点でその方針に変わりが無い」
って、会長も従来通りの対応を表明してるよね
この件で北海道猟友会がボイコットって、それこそ一部の人の願望じゃないのかな
もしそれをやったら、猟友会は崩壊するよ
社会貢献ってｗｗｗ
あんた義務みたいに言ったらダメよ
ボランティア団体でこそないけれど
猟友会自ら「ボランティア精神のもと地元住民のために協力している」と謳い
猟友会憲章にも自治体の要請に応え住民の安全確保に取り組むと明記してる
タダ働きしろとは言わないけど、社会奉仕の精神はあって然るべきだし
それが無いっていうんなら憲章を取り下げるべき
『猟友会憲章』
私たち猟友会は野生鳥獣の適正管理を図るとともに
地域の自治体や社会の要請に応え
住民の安全確保や農林漁業の被害防止対策に取り組みます
へー
たとえば？
ゴミ捨て出したけど持ってって貰えなかったとか？
特に検察官が起訴したのが間違い
こいつ医師にも赤ひげのように地域に奉仕貢献するのは当たり前言いそう
こんな人が地方に多いから医師もハンターも居なくなる
起訴？
誠実に対処する
これを具体的に書くとこうなる
要請に応じて参加し法律を遵守して安全に駆除を行います
今回の判決で法律の求める安全基準が高くなったので駆除出来る件数は減ると思うよ
必然的に害獣の数は増えます
実害が出てない発砲が原因で実害が増えるとか何をしてるんだかって感じ
これは行政裁判なので検察は関係ないです
控訴したのは一審で負けた公安委員会
警察の豆鉄砲じゃ人は殺せてもヒグマは無理なのにねwww
検察は不起訴にしたが公安が処分した
＞事件送致先の地元検察庁が出した結論は、不起訴（起訴猶予）。狩猟免許を扱う北海道の振興局は池上さんの免許を取り消さないことを決め、砂川市も鳥獣対策隊員の委嘱を継続する。ところが銃所持許可を所管する道公安委のみはこれに抵抗、当初の警察の主張を鵜呑みにし、駆除から８カ月が過ぎた19年４月に池上さんの銃所持許可を取り消してしまった
そういう趣味は他にもある
ハンターに対してだけ厳しい社会奉仕と責任を問うのはおかしいぞ
例えば
弓道やアーチェリー、小型飛行機や小型船舶
殺傷能力のある趣味は多いよね
もともと猟友会自身が
「ボランティア精神で自治体の要請に応え、住民の安全確保に取り組む」
と言ってるんだよ
俺の方から「社会奉仕しろ」と押し付けてるわけではないし
報酬面含めて今のままでいいとも言ってない
ただ、そういう憲章を掲げていることを猟友たちも自覚しているのだから
道の猟友会としてボイコットみたいな、短絡的な決断はあり得ないってこと
今まさに環境省がクマ対策で要件緩和に取り組んでる最中に
発足以来の憲章を放り投げて、圧力団体みたいな真似してどうするってね
マシンガンや対戦車ロケット砲、155mりゅう弾砲、120㎜の戦車砲弾をお見舞いしてやろうぜ！！
うーん
安全基準が高くなったので「発砲事故が減る」、という観点は無いんだね
もし裁判所が認定した通り、色々と危険性が折り重なった発砲であったなら
実害が出てないってのを理由に見過ごすことはどうなんだろう？
それと、環境省はこれら事件を受けて
警察官の指示なしでも猟銃を使用できるよう法律改正に動いてるよね
夜間発砲も認めるそうだから、害獣の数は減ってくると思うよ
役所がやらないなら個人でやるしかないよな
俺がハンターに社会奉仕を押し付けてるのではなくて、>475でも書いた通り
猟友会自身が言ってることだよ
> それと、環境省はこれら事件を受けて
> 警察官の指示なしでも猟銃を使用できるよう法律改正に動いてるよね
> 夜間発砲も認めるそうだから、害獣の数は減ってくると思うよ
ライフルの免許を取ると「特別に許可して貰うのだから駆除要請に応じるのは当然だ」とか「住宅地での発砲が許されるのは本人が危険に晒された緊急発砲だけ」とか面倒な事をたくさん言われる実情が周知されたので資格取得を目指す人は減ると思う
ハンターが減るのに「撃てる様に法改正したから害獣は減る」なんてのは楽観的過ぎるよ
教師を目指す若者が減ったのは知ってる？
各方面からの注文が多過ぎるブラック職種だとバレたからだってさ
そりゃそうだよね
これも同じ展開になると思うよ
>本来民間人には許されない銃砲を使ったレジャーを認められている背景がある
クレーや射撃はなんの役に立たんけどレジャーとして銃の所持が認められているぞ？
今回求められている「安全基準」が、少なくとも市街地に出た熊を駆除する場合、事実上実現不可能なんだよなぁ。
間にバックストップがあっても建物がある方向に撃ってはならない>市街地にそんな場所は無い。
周りに人がいてはいけない>必ず市職員と警官が随伴するので無理。
跳弾の可能性があってはならない>「可能性」がゼロになる事などあり得ない。
熊に当たった弾や貫通した弾が熊の体や土手で跳弾する。なんて荒唐無稽にも程があるが、その可能性がある。という判決だろう？
つまり無理。って事だよなw
害獣は熊だけではない。そっちで社会貢献したら良い。
https://www.env.go.jp/nature/choju/capture/list.html
>「特別に許可して貰うのだから駆除要請に応じるのは当然だ」
そんなことを言う人がいるの？
自分の畑を守るためにって言う人は罠の免許取る人が多いよ
銃に比べて安上がりだし1人で鉄砲持ってウロウロするより24時間作動する30個の罠の方が防衛には向いてるだろ
くくり罠を俺みたいに自作出来るなら1つ1000円くらいで作れるんだよ
猟友会自身で「地域の自治体や社会の要請に応える」と憲章を掲げてるんのに
エゾシカだけは応えるけど、熊は地域の要請に応えませんってのはどうなんだろ
ニュアンスとしてはそういう事を貴方が書いている
貴方が否定しても読み手である自分はそう解釈しているから同様の解釈をする若者は居ると思うよ
>>494
仕方ないだろ。事実上撃てないんだから。
出張ったところで市街地から出て行くまで見守る事しかできないよw
出て行かずに市街地奥に進む可能性もあるけど仕方ないよね。
春追いも止めて久しく、熊は人間をナメ切ってる。
車を怖がらない熊がラジオや鈴を怖がるはずがない。どうやって追い出すか見当もつかないけど、そこは自治体か警察が考えるんでしょ。
少なくともA氏の支部は断るだろうね
A氏が支部長だからね
その人と仲のいい支部も断るだろう
執行部が断る意向なのは支部長の銃を取り上げるとはけしからんって事だろう
勿論あわよくば駆除の日当を吊り上げようって考えもあるかも知るん
綺麗事だけじゃやって行けんからな
個人の責任にすべきでない
猟友会頼みの現行方式はもう諦めて行政が仕事として駆除するしかないだろうね
防災庁を作るみたいだしそこに自衛隊員を出向させて早期に狩猟免許、ライフル免許が取れる法整備をする位の事をしないと現役ハンターの引退に間に合わないと思う
もちろん公務員の仕事になるので猟友会への報酬より大幅に高くなるけどそれはもう仕方がない
断らずに池上氏(A氏)同様丸腰で応じるかもねー。
だって撃てないんだから、それが最大限「誠実」な対応でしょ。
ＨＫ４１７とかは？
熊に当たっても跳弾の可能性があるからダメって言われたら熊は撃てないだろ
鹿はまだ言われた事がない
協力はするけど、こっちが連携取れる指揮下なら請けるよ。それ以外は受けないってことだろ
砂川市みたいな命令があった、無かったになってる時点で論外なんだろ
弾丸の話だろ
>「可能性」がゼロになる事などあり得ない
>貫通した弾が熊の体や土手で跳弾する。なんて荒唐無稽にも程がある
んっと、結局「可能性はあった」ということでいいのかな？
跳弾が起きる可能性は誰も否定していないと思うよ
そして過去の駆除でも跳弾の可能性は必ずあったけど処罰を受けた人はおそらく居ない
他の理由での処罰はあってもね
正直、君のように曲解する人はライフル持たない方が世のためだと思うよ
そこまで若者ってバカじゃないでしょ
そもそもこの話、控訴せずに別件で上げてれば終わってた話
2018年に免許取り消しを受けた時も
砂川支部は「駆除自粛」「銃によるヒグマ駆除は行わない」って対応をとったけど
どこかの支部が同調したという話は聞かなかったなあ
仕方ないからその際は、他の支部がライフル持って対処した
>執行部が断る意向なのは支部長の銃を取り上げるとはけしからんって事だろう
その「執行部が断る意向」ってのも先ばしった報道みたいだよ
続報によるとこの件で理事会が開かれる予定はなく、そもそも駆除拒否なんて話は議題にも上っていないとのこと
違うっけ？
もちろんあったともw
この世に「可能性がゼロの事柄」なんてそうそうありゃしない。絶対なんて無いということだけが絶対だ。
「絶対安全でなければならない」なんて抜かすのはアホな文系だけ。
とはいえ、可能性が極小の、ほぼあり得ない事態というのは存在する。熊や土手に当たって跳弾する。と言うのはそれに当たる。
Ａ氏は一発しか発砲しておらず貫通した形跡も無いのに、熊とＢ氏の銃床の両方に当たった。なんて説も同様のヨタ話としか思えないねw
>跳弾が起きる可能性は誰も否定していないと思うよ
自分も今までそう理解してたけど、>>494氏が跳弾について「ゼロになる事などあり得ない」とする一方で「荒唐無稽」と評しているから、どっちなのかなと思ってね
それと、>>494氏宛てにレスをつけて訊いてるわけで
君がどう思うとかは聞いてないからね
多分、公安が控訴した動機は地裁判決の以下の一文
https://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail4?id=90903
「社会通念に照らし著しく妥当性を欠くものであり，裁量権の範囲を濫用・逸脱したものであって」
(引用ここまで)
要は、公安が裁量権を濫用した。と見做されるのを認められなかったのだと思う。
大河原化工機の件で検察が控訴した理由といっしょ。
負けるのは良いとしても、「証拠の捏造をした」という点は認められなかった。
控訴しなければ認めた事になる。
負けたとしても、「我々は認めてないが裁判で負けた」という形が欲しかった。
要するにメンツの問題。
事件の経緯を知っていれば
熊に当たった(事実)
その弾が熊の体か貫通した後の土手で跳ねて(可能性あり)
更にB氏の銃床を破損したけどB氏は気付かなかった(荒唐無稽)
というニュアンスだと解釈するのが普通ではないかな？
地裁でもB氏の被害証言は信用して貰えなかったように荒唐無稽と思われる位に奇跡的な出来事になる
論文じゃないし説明の足りない部分は読み手が補うのが普通
だから曲解が起きるんだけどね
>もちろんあったともw
それならいいんだけど「荒唐無稽にも程がある」っていうから
あれ、どういうことかな？って思っただけだよ
ちなみに猪にトドメ撃ちした際に自分の方に跳弾が戻ってきて
横の仲間に命中する事故があったんで
「ほぼあり得ない事態」とまではどうかなってのは俺の見方
https://knowledge.nilay.jp/news/20201031/
もちろん予見責任まで負わすのはどうかとも思うけどね
それと、>>494で「間にバックストップがあっても建物がある方向に撃ってはならない」と書いてるけど
今回の判決では「バックストップになっていなかった」という判断なのでは？
>銃の発射位置と住宅の間は草で覆われていたが、弾丸を遮るものではなかった
公安に矛先が向けばいいものを猟友会に怒りを向けるアホが中にはいるということだよ
建前上のトップは道知事でも公安絡みはどうにもならん領域やろ
国民からすれば公安がこの様な行動に出たのかさっぱり分からんのだよ
クマ撃退する役割を猟友会から取り上げたいとも思えんし
記者ならその辺の裏事情を調べろ無能
>更にB氏の銃床を破損したけどB氏は気付かなかった(荒唐無稽)
その解釈は間違ってるよ
494氏は「熊に当たった弾や貫通した弾が熊の体や土手で跳弾する。なんて荒唐無稽にも程がある」と言ってるわけで、そこでは銃床破損のことなんて言ってない
あくまで貫通弾が跳弾したことを「荒唐無稽」と評している
あのね、君の的外れな「ニュアンス」云々はもう結構だよ
わざわざ横入りしてくるくせに、読解力がなさ杉
「Ｘ発の貫通とＹ発の跳弾があったので危険性があった」
とか言っているのならまだ納得するんだ。
「可能性があった」というだけなら「そりゃあるでしょうけど実際起こるのそんな事？」としか言いようが無いわ。
しかも日本で使われているライフル用猟銃弾ってのは銅製で、命中した後は潰れながらエネルギーを解放し、獲物の体内を盛大に破壊して止まるようにできている。
つまり極めて貫通し難い弾。
それが熊を貫通した後土手の土に当たってなお跳弾した。って「ホントかよw」としか思えん。
貴方は言葉を文字通りに解釈するのか想像による補填をしないんだろうね
良い面もあるけど間違う原因にもなるから気をつけた方が良いよ
手負いの獣は危険だからトドメ刺しが必要で緊急発砲が認められる状況だったというのは貴方の書いた事だよね？
手負いの獣が危険なのはその通り
でも今回はハンター2人が「血を流しぜいぜい言いながら倒れていた小ヒグマの近くでどうするか相談できた」位には危険度が低く緊急性も無かったんだ
ヒグマの背後に高さ約8mの土手があった事は地裁判決内で示されている。
熊の体長が8mを超えない限り、熊に向かって撃てば貫通しても背後の土手に当たって止まるのは必然。
それがバックストップになっていないというのが高裁判断なら、高裁の判事は本気でアタマがおかしい。
もっとも(判決文がまだ公開されていないのでよくわからないが)報道によると高裁の判断根拠とされているのは
「熊を貫通した弾が土手に当たり跳弾してＢ氏の銃床に当たった」
という事らしいので、バックストップが機能していなかった。とまでは言っていないと思われる。
>>524
>要は、公安が裁量権を濫用した。と見做されるのを認められなかったのだと思う。
自分もそこはほぼ同感で
ぶっちゃけ跳弾どうこうは公安がA氏からライフルを取り上げるための口実だと思う
ただし後段の部分、メンツ云々は自分的には少し違うかな
取調べの中で垣間見えた
「自己の技量を過信する自己中心的な考え方」
「状況判断を的確に行えない危険な者」
「危険を厭わず発砲して駆除しようとする癖」
といったA氏の人間性から「ライフルを取り上げるべき」と判断し
公益のために裁量権を限度一杯用いた、って感じ
それくらい、当時はライフル事件、事故があったしね
> 取調べの中で垣間見えた
> 「自己の技量を過信する自己中心的な考え方」
> 「状況判断を的確に行えない危険な者」
> 「危険を厭わず発砲して駆除しようとする癖」
> といったA氏の人間性から「ライフルを取り上げるべき」と判断し
> 公益のために裁量権を限度一杯用いた、って感じ
>
> それくらい、当時はライフル事件、事故があったしね
その部分については地裁の判決では否定されている。
むしろ「猟銃の発射には一貫して謙抑的、抑制的であったようにうかがわれるところである」と評価されている。
高裁で覆されたかどうかは判決文がまだ非公開なのでわからないが、少なくとも地裁の判断では人格的問題があるという点も否定されているんだ。
https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/903/090903_hanrei.pdf
16ページ
コピペ出来ないので自分で読んでくれ。
あと、上でもある通り、行政が最終的な免許取消しという目的を達成するために処分理由をコロコロ変えるなどあってはならない。
本気でそうしたのなら、まさに地裁で指摘された「濫用、逸脱」としか言いようがないね。
誰だってニュアンスで補填しながら読むものだけど
君はニュアンスを読み取る能力が足りていないってのが問題なんだよ
他人同士が会話してるところに
捻じ曲がった解釈で横入りしてこられた皆んなにとって迷惑
ま、これも理解できてないかもしれないけど
>手負いの獣は危険だからトドメ刺しが必要で〜
悪いけど今は他の人と中身のあるやり取りをしてるので
ずいぶん以前のテーマで俺と話したいなら、要件が済むまで列の一番後ろで待っててね
人民解放軍が熊退治にやってこれるように道筋つけてるんやろ
取り調べの中で垣間見えた～の後のがまさに裁量権の濫用じゃん
ごめん、地裁判決が覆された以上
地裁がその中で下していた判断はあんまり意味ないんじゃないのかな？
それと、実際にA氏に人格的問題があったかは俺の話の中では別問題だよ
俺がしてるのは、公安が免許取上に至った動機は何か？って話で
実際にその人格判定自体が正しかったかではない
>行政が最終的な免許取消しという目的を達成するために処分理由をコロコロ変えるなどあってはならない。
原則はおっしゃる通りだよ
ただし法は完璧ではないから、法と現実のスキマを埋めるためには
色んなテクニックを使うのも時には有りだと思う
つまり公安委員会として
危険と看做された人間が再びライフルを持たせることを許せるか、って話
それらを踏まえて、今回の敗訴には原告の戦略ミスがあったのでは？と思ってる
処分基準が恣意的であること、つまり「法の下の不平等」を争点に据えて
似た事例で悉く処分されていない事実を証拠にしていれば勝てたのでは？
危険性の有無を争点にしたら、正直ライフルを持ってる以上は危険なんだから
どう転ぶかは裁判官の心象次第になってしまうわけで
ありがとう
荒唐無稽ってのはやっぱり貫通弾が跳弾したことについてだよね
>一万発ほどライフル弾を打ち込んで〜
まあ確かにそういう検証でもない限り納得は難しいってのは分かる
ただ、高裁では判決文同様に
どのような証拠が検討されたのかも不明な部分があるので
裁判官がただ漫然と「可能性があった」という判断を下したのか
それとも裁判官の心証を左右するような専門家の証言があったのか
よく分からないところがある
駆除という目的が正しくてもその手順が正しくなければ発砲を許してはいけない、と主張するという見事なダブルスタンダードが披露されているね
傲慢だなぁ
公権力はとても強いから濫用を認めたら不幸な歴史に繋がる危険性があるのにね
個人の銃どころの危険性ではないんだけどなぁ
昔の弁慶号義経号みたいにカウキャッチャーを車両に付けろよ
もしくはラッセル車を常時付けて粉砕しながらとか
地裁判断が覆されたとしても、高裁がどの部分を覆したかが不明な現段階で地裁の判決全文が無意味と断じるのはあまりに乱暴。
あと、>>538でも言われている通り、目的が正しければ
手順は妥当でなくても良い。などという暴論には賛同しかねる。時代錯誤も甚だしい。法の支配をなんだと思っているのか。
まさにその権力側の恣意的判断、運用を防ぐことが法の支配の目的のひとつだ。
公安が人格的問題を持って猟銃免許を取消したいのであれば最初からその理由で取消しを行わなければならないし、裁判での争点は池上氏の人格が免許に相応しいかどうかであるべきだ。
敗訴の可能性が高いからといって別の理由をでっち上げるなどあって良いものか。しかも裁判中に取消し理由を変えるなど言語道断。
お前さんの言い分は、地裁判断である「公安による裁量権の濫用」が正しかったと言っているのと変わらん。
そもそも警察の検証でも地裁の証拠検討でも貫通弾は無かったという見解が示されている。
つまり、銅弾はきちんと設計どおりに役目を果たし獲物の体内で止まったと考えられる。
新たな証拠。例えばひしゃげた貫通弾などが見つかり熊のDNAが検出された。というなら話はわかるが、そのような発表も無い現段階では「貫通弾が跳弾しＢ氏の銃床を傷つけた」などという主張は可能性の極めて低い、荒唐無稽な言いがかりとしか言えない。
地方の公安委員会は都道府県に設置されていて独自性が高いから知事管轄になっているだけで委員会の運営には知事は影響力持ってないだろ…
道警がやれよ
本当の取り消し理由は人格面だという前提で書くと、別の理由で取り消された結果、その人格評価が間違っていないのかの再審査を受ける権利を奪われた状態になっている
仮に犯罪なら検察の判断に間違いがないか裁判を通してダブルチェックが受けられるのに今回は公安委員会の評価のみ
アイツは悪い奴だから再起不能にしてやれ、これが裁判官による証拠確認も無いまま事実扱いされている
公権力も間違うからダブルチェック体制を設けているのにそれをすり抜けるズルいやり方での処分
人権派の弁護士が出て来ても良い事件になっている
これが事実なら銃刀法違反なので検察の不起訴は不当
公安委員会か誰かが不起訴不当の申し立てをするべきでは？
普通は住民がDIYで武装して対処するだろw
>ダブルスタンダード
まあ物は言いようで、元々こちらは「是々非々」で考えてるんだよ
なんでもかんでも「手順を遵守」というのは思考停止してるのと一緒
公権力の暴走が危険なのはわかるけど、公安が「今そこにある危機」に対して
手順云々を言い訳に見逃すことには賛成できないな
ライフルはそれくらい危険な武器
何人も亡くなってるしね
>無意味と断じるのはあまりに乱暴。
待ってよ
こちらは「あんまり意味ないんじゃないのかな？」としか言ってないよ
それが「無意味と断じた」ってことになるの？
そういうのを「ストローマン論法」って言うんだけど、それこそ無意味だよ
破棄された地裁判決を持ってきて
そこで「人格的問題があるという点も否定されている」と言われても
何とも答えようがないじゃん
一審を破棄した高裁が、別の見解を示したのかもしれないし
君はそれに対して、どういう反応を期待していたの？
池上さんが｢今そこにある危機｣だって客観的根拠がないからね説得力がないんじゃね
>公安が人格的問題を持って猟銃免許を取消したいのであれば最初からその理由で取消しを行わなければならない
公安がそこまでの権限が実際に与えられていたら、恐らくそうしたんじゃないかな？
ただ、「まだ事故を起こしていない人」から予防的に銃を取り上げるってのは、現実的には出来ないでしょ
だからこそ苦肉の策で、跳弾云々って話を持ち込んだんだと思ってるよ
それを君らが「公安による裁量権の濫用」というのも、分からなくもない
ただ俺は、ことライフルの所持に関しては、大きな裁量権があっていいと思ってる
そこが君らとは違うところかな
>地裁の証拠検討でも貫通弾は無かったという見解が示されている
だからさ、破棄された「地裁の証拠検討」を持ち出されても、何とも答えようがないよ
それと、裁判所が争点としたのは「跳弾する可能性」であって、実際に「跳弾したかどうか」ではないよね
もしＢ氏の告発がデタラメであっても、高裁の証拠検討で「跳弾する可能性」が一定以上認めらたなら
弾道が変化して住宅に到達する可能性があった、と判断されても仕方ないのでは？
つまり、重要なのは「高裁の証拠検討」がどうだったかで
それ抜きに高裁判決の妥当性をあれこれ言っても仕方ないってこと
本質を理解出来ていないね
公安が人格を危険視した人の免許取り消しをするのは必要だし当然の処分
そしてそれは可能なんだ
取り消しするななんて書いてないよ
当初の取り消し理由が適切ではなかったのなら一旦取り下げて再度人格評価による取り消し処分をすればよいだけ
その上で不服申し立てがあれば裁判で人格評価が妥当だったのかという判定が受けられる様になる
それでは誰かが困るのかい？
>人権派の弁護士が出て来ても良い事件になっている
というか、最初からそっちで戦ってればよかったのにね
争点の置きどころを誤った
跳弾の可能性ゼロになんてできないから要請を拒否しようって話も出るんじゃね
跳弾の可能性をゼロにして駆除要請も受けろっておまえは無理筋なことをずっと言ってる
はい？
「その判決は破棄されたのだから」という理由で人格に問題があったと断定する方向で話しているのはそちらでは？
わからないというなら
「人格の問題があるならば資格取消しの理由が別のものでも妥当」
という主張自体がおかしい。
だって人格上の問題があるかどうかわからないんだから。
>>554
予防的措置で。苦肉の策で。
そんな理由で裁量権を行使することを許されている行政機関は無い。少なくとも無いことになっている。
本来なら処分理由である「建物への発砲」という主張が崩れた時点で処分取消しになって然るべきところを「貫通弾跳弾の可能性」なんてものを突然持ち出して抵抗する事自体がおかしい。
そもそも人格的問題があるかは「わからない」のだから、それを持って裁量権を行使して良いとする論自体矛盾している。
それとも、人格的問題があるか不明でも銃を持っているというだけで適当な理由つけて処分して良いとでも言うのかしら？
池上氏を取り調べた警官の言葉を借りるなら「許可された銃を持っているだけでキ◯ガイ扱いするのですか？」というところだ。暴論にもほどがある。
>公安が人格を危険視した人の免許取り消しをするのは必要だし当然の処分
>そしてそれは可能なんだ
現実的には出来ないでしょ？
元市議会議員の地元の名士に対して「人格」を理由とした処分は
刑事事件を起こしたわけでもない
暴発で誰かに怪我させたわけでもない
精神病になったわけでもない
にもかかわらず、人格を理由に取消処分を行ったら、負けるに決まってるじゃん
最初から人格的問題などではなく「建物に向かっての発砲」が問題視されていたのだから、その判断が間違いだと主張して訴えを起こすのが当然でしょうがw
公安「彼は建物に向けて発砲した」
原告「人格的問題は無い事について争う」
これじゃ告訴そのものが受理されんよw
なるほどw
「負けるから別件で処分しました」とw
間違いなく裁量権の濫用だわ。
処分取消しが妥当。
> 現実的には出来ないでしょ？
> にもかかわらず、人格を理由に取消処分を行ったら、負けるに決まってるじゃん
なぜそう決めつける？
と言うかお前さんの中では元市会議員の権力よりも司法の権力が弱いんだな
そこに驚くよ
まあ別件逮捕を認めてヨシなんて感覚ならそうなるのかな？
偉そうに書いてる人がコレではね
可能性ゼロ云々を言う人が多いけど、裁判で「可能性があった」というのは
「（社会通念上相当と認められる範囲での）可能性があった」
という意味だよ
法廷では裁判官の自由な判断に委ねられてるとはいえ、
そこには一定の合理性が必要で、社会通念を逸脱した判定は認められない
いちいち枕詞をいれなくても、「可能性を認める」ってのはそう言うこと
>駆除要請も受けろ
受けろとは言ってないよね
まず、地裁判決を「無意味と断じた」というのは行き過ぎって理解してね
人格問題の事実性を判断する材料として
破棄された地裁判決を持ち出されても「あんまり意味がない」ってこと
つまりこの段階では「否定も肯定も出来ないよね」って話
であれば、それを前提に一つの考察を唱えるのは問題ないんじゃないかな？
こちらは別に人格に問題があったことを事実と「断定」してるわけでもないし
要は警察が何を思って裁量権を拡大行使したか？ってことだから
それと予防的措置は許されないって君たちの意見は理解してるよ
同じこと何回も言ってるけど
熊撃ちしたときに民家に跳弾があたる可能性で社会通念上のことなんてある？
>原告「人格的問題は無い事について争う」
いや、そこじゃないよ
もし一定の危険性があったとしても
それは住宅街で駆除を行う以上避けられないものであり
原告だけにその危険性回避を義務づけるのは「法の下の平等」に反する
という訴え
同様の発砲がこれまで許容されてきた事実を証拠としてね
「予防的措置は許されない」という主張を理解はしているけど受け入れる気は無いのだろう？w
ついでに、これも何度も言ってるのだが
当初の処分理由は「建物に向けて発砲した」こと。
跳弾の件は地裁の調査でそれが否定された後で出してきた処分理由。
裁判途中で処分理由が変更されているのに、それでも処分は妥当である。とはどういう事さ？
公安側は裁判中に争点を差し替えてるんだぞ？
跳弾があったとかなかったとか、可能性があったとか無かったとか以前の問題だ。
これが妥当なわけあるか。
これだけでいいよね
>「負けるから別件で処分しました」とw
そういうことだよ
その上でこれを単に裁量権の濫用と見るか
銃砲の危険性を鑑みて、公安はそれくらいでもいいと見るかの話
跳弾の可能性があるなら動物の死骸を使うか近い物体で実験して跳弾があることを証明しなければならないだろうに
そのうえで貫通、跳弾はあるとすればいいのに
跳弾の可能性があったから免許取り上げまーすって
>元市会議員の権力よりも司法の権力が弱いんだな
誰も「権力」の話はしていないよ
まったく、こっちこそ驚くよ
A氏は「元市会議員の地元の名士」であり社会的信用のある人物なのだから
それに対して正面から「人格に問題がある」と言っても通用しないでしょ？って話
>別件逮捕を認めてヨシ
ほらまた、こっちが言ってもいないことを言い出す
君たち、ストローマン論法が好きだねえ
ただのメンツだろ。
大河原化工機の件の検察といっしょ。
裁量権を濫用したということは認められない。
仮に濫用したとしても認めることはできない。
そういう話。
ごめん、そこは個別の話ではなく
裁判で「可能性がある」という言葉が使われた際に先ず理解しておくべきことの話
ゼロではないからという理由程度では「可能性がある」とはならないっこと
跳弾の可能性については
審理の中で公安側の証明に一定の合理性があったという判断があって
「可能性がある」との心証形成に至ったと考えるのが自然かと
実際に高裁でどんな証拠調べが行われたのか分からないけどね
「公安はそれくらいでも良い」なんて規定は現行法上存在しないんだわw
そんな暴論争点にすらならん。
高裁ですらそんな判決は出していない。あくまで「貫通弾の跳弾の可能性があった」という認定。
まず理解しておくべきの話とは？
本州、四国、九州に輸出！
全国ヒグマだらけにしてやれ！
どこもかしこも猟銃禁止になる
信用してもらえない程度の人格評価で行政処分をして構わない
銃規制の為ならその程度の裁量権は認められるべきという事かな？
凄いね
もう何を言っても無駄なんだろうね
どうなんだろな？
俺が居た地域だと役員は鉄砲屋が多かったよ
動物学者ってのも居たな
会員は田舎地域の農家が多かった
畑守るためだろう
> 個人が免許剥奪されることはなくても
> 将来「社会貢献をしないハンター」のせいで狩猟者の社会的評価が下がったら
> 色々弊害が出てくるとは思うよ
これ意味が分からないな
エゾジカは撃つけどクマは拒否の何が問題だろうか？
弊害って具体的になに？
>受け入れる気は無いのだろう
まあ色んな人がいても良いんじゃないの？
少なくとも俺は、君たちの考えが間違ってるとは思ってないし、言ってもいない
>裁判途中で処分理由が変更されているのに、それでも処分は妥当である。とはどういう事さ？
公安がかなり強引だなあ、ってのは俺も思うよ
ただ裁判所が認めたってことは、それなりに認めるべき点があったってことかと
公安が何故ここまでしてライフルを取り上げようとしたかについては
「事件発生（2018年8月）」から「ライフル所持取消（2019年4月）」までの間に
北海道猟友会が何をやらかしたかが重要なポイントだと思ってるよ
今のニュースでは触れられていないから、知らない人が殆どんだけどね
>地裁の話を持ち出してもあまり意味がないという割に、跳弾の可能性を調査していないという矛盾
地裁判決が覆された以上、そこで下された個々の判断も怪しくなったわけで
真相を占う材料として今更地裁の「判断」を持ち出しても
あまり意味がないってことだよ
但し、地裁がどのような「調査」をしたか（orしなかったか）は別の話
公安正当化するために妄想まではじまったよ
君は表側の話をしてて、俺は裏側の話をしてるから、ちょっと噛み合わないかな
俺の言ってる話は、もちろん公安の立場では表に出せない話だよ
裁判には出てこないし、出せないからこそ
代わりに跳弾云々を持ち出して、裁判所に認めさせたってこと
> ニシン漁して熊と鹿を狩る生活か～
ニシン漁して鹿を狩り、熊に狩られる生活の方が正しいよ
公安のパワープレー
>銃規制の為ならその程度の裁量権は認められるべきという事かな？
銃規制の為っていうより、銃による悲劇を防ぐ為だね
どんなに社会に認められた立派な人でも、不適格な性質が垣間見えたら
公安には積極的に動いて欲しいと思う
無事故無違反の模範ドライバーでも、高齢になって状況判断の低下や
自己の技量を過信する自己中心的な性質が見えたら
皆んなも「運転免許取り上げろ」って思うでしょ
>もう何を言っても無駄なんだろうね
そう思うなら君とはサヨナラだね バイバイ
裁判では「可能性はゼロではないから」みたいな理由では
「可能性がある」とはならないってこと
高裁的には「排除できないレベルでの可能性があった」ということ
その根拠が示されてないから納得できる人は少ないよ
例えば今年はハーフライフルの規制が強化されたよね
テロに使われる可能性、とかで
一応害獣駆除目的に限りハーフライフルは特例対象にはなったけど
もし「ヒグマを撃たないハンター」が増えて
「害獣駆除を通した社会貢献」という存在価値が薄まってしまったら
この先一般人の銃所持はどんどん規制されていく一方じゃないかな？ってね￥
狩猟可能な場所は決まっているのでそこに立ち入るなら立ち入る方も注意が必要
> 争点の置きどころを誤った
高裁で「法の基の平等」を争点にしていた場合、公安が負けた確率はどのくらいだと考えますか？
妄想？
あらら、2018年11月に道内で猟友会ハンターが
森林管理局職員を鹿と思って射殺した事件を知らないんだ
https://www.j-cast.com/2018/12/20346569.html
技量を過信したハンターが
定められた安全確認を怠って起こした事件で
これを受けて猟友会は狩猟を当面自粛すると発表
銃所持を認めた公安委員会にもたくさんの苦情が入った
ちゃんと仕事しろ、性審査をより厳格にしろってね
A氏の一件を公安が審議されていたのは、正にその時期
熊以外の鹿や猪を駆除するのも立派な社会貢献
本件とは全くの別問題。
その事件を持って、無理矢理にでも許可を取り消そうとしたのが公安の考えだというなら、それこそが傲慢であり裁量権の濫用に他ならない。
しかもやり方が雑すぎる。
平面図を見ただけで等高線すらロクに読めず、方向が一致したというだけで「建物への発砲」と断じるなどお粗末にもほどがある。
結論ありきで工作するにしても、もう少し真面目にやれ。
貫通し跳弾したと言うなら証拠となる貫通弾を予め用意しておくくらい出来なくてどうするのか。
公安は雑な仕事のせいで評価されるどころか非難される原因を増やしただけだ。
それで公安に苦情がきたってソースはないようだけど？
PDF貼れないから興味あったらググってね
>「合理的疑問の解消過程（日本の刑事裁判における事実認定論の批判的考察）」
>自然法則と論理法則に反する認定、事実認定で問題となる事実に関する
>種々の学問分野において認められている経験則を考慮していない認定、
>単なる抽象的・理論的な可能性だけに基づく認定は認められない。
「万事において可能性はゼロとは言えないから、可能性はある」というのは「抽象的・理論的な可能性に基づいた認定」であり、そのような軽薄な認定を裁判官は認められてない
本件も、高裁裁判官は「具体的・現実的な可能性」を鑑みてそのような判断を下したってこと
実際その判断が妥当だったかは別としてね
根拠というのは高裁その結論(可能性がある)に至った根拠のことだよ どのような調査でその結論になったのか発表されてないだろう
私が言った根拠というのは高裁が可能性があるという結論に至った根拠のこと
どんな調査でその判決になったか公表されてないんだろ
自分は心証形成のプロセスの話をしてるから、ちょっとすれ違ってるかな
高裁は「排除できないレベルでの可能性があった」と判断したからこそ「跳弾の可能性があった」と認定した
ただ、どうやって「排除できないレベルでの可能性があった」と判断したのか
その判断は妥当だったかは分からないわけで、その点で高裁判断に「納得いかない」というのは当然の感想と思う
丁寧にありがとう
多分>607で理解できてたと思うんで >609をどうぞ
跳弾による被害が出る可能性があった1点で狩猟免許を取り消されたので
新事実が発覚したとしてもこの裁判とは無関係。
そしてその可能性は土手の反対側の射線上にある住宅の住民の証言通り。
役人がヒグマを田畑に追い払ってから駆除するのが正解
でも発砲しても公安が違法と認めなければ免許の取り消しはされないので今後の駆除は従来通りに発砲しても公安関係については大丈夫かもしれない
公安はそういう「高裁判決を軽視した」対処が出来るとしても警察はどうなんだろう？
高裁判決の安全基準は銃刀法違反の基準だとも思えるので、臨場した警察官はその場で逮捕しなきゃいけない？
それとも(公権力の濫用だけど)誰も困らないし濫用を法的に追求する人が居ないからとセーフ判定を無理矢理に出す？
良いとか悪いとかの話ではなくセーフの方向に進むのかな？
何のために持ってるんだ？
全国的に困ってるのはそっちだよなあ
俺がやってた頃もシカだけ猟期延長されてたわ
ハトも結構深刻。
繁殖力が強くてあっというまに増える上に鳥インフルを媒介する。
鳩の駆除なら狩猟免許を取得して10年経過しないと所持できないライフルと違いエアガンでいける。
それを言うならシカ狩も散弾銃でイケるのでは？w
いずれにせよ、熊に拘らなくてもハンターは十分社会貢献できるという事だなー。
ヒグマも散弾銃でいけるみたいだよ スラッグ弾(玉１発のやつ)で
散弾銃でヒグマは倒せるか、、の件 | 射撃の大学
https://clay-shooting.themedia.jp/posts/41017195/
ドバトだと狩猟ではなく駆除の許可が必要だな
市街地や公園に居るので銃の類は使えんから網の免許要るよ
持ってる奴少ねえ
シカは罠のほうが穫れるよ
致命傷でも数日も生きる事があるのか…野生動物すげぇな…
そんな羆が出た時に撃ってはいけない銃を持って駆除してくれと要請しなきゃいけない行政職員も気の毒だ
鬼の様なメンタルが無いとそんな無理難題は言えない
> もし「ヒグマを撃たないハンター」が増えて
> 「害獣駆除を通した社会貢献」という存在価値が薄まってしまったら
> この先一般人の銃所持はどんどん規制されていく一方じゃないかな？ってね￥
ごめん何言ってんの？それで存在価値が決まる訳ないじゃん強迫神経障害じゃあるまいし
もしものことはその時考えればいいのよ
今まで熊撃ってても規制されたんだから害獣駆除とは関係ない理由での規制だろそれ？
社会貢献なんて関係なく情勢変化で銃規制されるんだから撃たなくても問題ないな（笑）
銃所持なんてスポーツ競技もあってそっちは完全に害獣駆除関係ないぞ
ロシアに頼んで熊駆除してもらえよ
クマ問題だって避けては通れないことなんだから 冬の間は落ち着くだろうけどまた来年同じような事件は起きるんだぞ
そこは「新事実」ではなくて、そもそもなぜ公安が強引に免許取消を行なったのか？の背景の話だよ
>そしてその可能性は土手の反対側の射線上にある住宅の住民の証言通り。
でも高裁の裁判官は違う判断をしたみたいだね
高裁で被告はどのような論証を行ない、裁判官に「跳弾による被害が出る可能性があった」との心証を形成させたんだろう
>本件とは全くの別問題。
出来事としては別であっても
公安の判断に大きな影響があったのは否定できないよね
A氏の発砲を審査している丁度その時、
技量を過信し安全確認を怠った猟友会ハンターが
痛ましい死亡事故を起こしたわけだから
そのような折に
「自己の技量を過信する自己中心的な考え方」
「危険を厭わず発砲して駆除しようとする癖」
が伺える人物に押収したライフルを返還するのが
道民の安全安心を守る者として正しいか？
当時の公安委員会はそのように自問する立場だった
まあそういう背景を踏まえてもなお
「傲慢であり裁量権の濫用」
と言い続けるなら、それでいいよ
ただ、こういう時代背景があったことをメディアが報じないんで
全然知らない人が多いんでね
知ってた人と、知らないかった人では
今回の事件の見方も違うかな、ってね
>やり方が雑
そこは同意
苦しい論理だな
>今まで熊撃ってても規制されたんだから害獣駆除とは関係ない理由での規制だろそれ？
警察庁が規制強化に乗り出したきっかけは
長野で4人がハーフライフルで殺害された事件があったから
しかし、猟友会が「害獣駆除を通した社会貢献」を強く訴えた事で一部特例が認められ
若い猟師が引き続きハーフライフルを使うことが可能になった
つまり猟友会が社会貢献性を損なってしまえば
この先、猟銃規制への抵抗が難しくなるってこと
>銃所持なんてスポーツ競技もあってそっちは完全に害獣駆除関係ないぞ
もともと狩猟用の銃の話だよ
今の所は個人ブログの証言までだろ
証言がどれだけ怪しい物かは草津で証明済み
>法の下の平等を争点にすべきだった
それは「原告が裁判に勝ちたいならそうすべきだった」という話ね
不平等という点では権限の濫用
>認めるべき(濫用ではない)
濫用ではないとは言ってないし、認めるべきとも言ってないよ
ただ、公安の思惑は「理解できる」ってこと
厚真町における業務上過失致死事件に関する情報提供のお願い
https://www.police.pref.hokkaido.lg.jp/00ps/tomakomai-syo/kakuka/07_jyouhou/atsuma/atsuma_gyouka.html
厚真猟銃事件
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9A%E7%9C%9F%E7%8C%9F%E9%8A%83%E4%BA%8B%E4%BB%B6
知っていて庇っているんじゃないかという噂がある
散弾銃ではなくライフルなのもそれが疑われる原因
>個人ブログの証言
B氏の証言内容は、処分取消とは関係ないでしょ
あれは単に、警察が捜査を始めたきっかけにすぎない
取り調べの中で、A氏の人格含めて色々な問題点が浮かんできたから
捜査のために押収した銃砲類を返還しない判断をして免許を取り消した
> 濫用ではないとは言ってないし、認めるべきとも言ってないよ
銃による悲劇を予防する為にはそのくらいの裁量を認めてもよいと思うとか書いてなかった？
そこは自分の個人的考えの部分であって
社会的には「濫用」にあたるのは否定してない
社会がこのような濫用を認める「べき」とも言っていない
まあ紛らわしくてごめんね
いや、お前さんの挙げてる理由って結局は公安側の「お気持ち」だからw
法理でも合理でも無いからw
池上氏側に事件化するような瑕疵が無い事は跳弾の件を検察が不起訴にした段階で明らかなわけだし、そもそも貫通弾は見つかっておらず獲物の体内で止まったと判断されている(裁判で検証するまでわからなかった。とか言わないでくれよ？)。
バックストップがあった時点で「建物への発砲」は否定されてるし、貫通弾が無ければ跳弾も無い。
そもそも処分しなくても批判される状況じゃないし、一審敗訴の時点で上告しなきゃ良いんだよ。
それで批判されるとも思えない。判断は検察と裁判所がしたのだから。
意地張って上告して、うっかり勝ってしまったせいで今度は逆方向の批判を浴びてるじゃないかw
わざわざ処分理由変えてまで上告してるんだから、理由は公安のメンツ以外の何だと？
高裁
「被控訴人が本件発射行為により発射した弾丸は、本件ヒグマを貫通し、■■が所持していた猟銃の銃床に当たって貫通した」
「本件発射行為による弾丸が、本件ヒグマに命中したとしても、その後弾道が変化するなどして、本件周辺建物5軒、特に本件一般住宅に到達するおそれがあったものと認めるのが相当である」
「本件斜面及び本件市道上には■■、■■警察官及び■■職員がおり、弾丸の跳飛の一般的様相は極めて複雑で、跳弾は飛んでいく方向が分からず複数回起こり得ること等にかんがみると、本件発射行為は同人らの生命・身体も危険にさらしたというべきである」
>法理でも合理でも無いから
法理（人権）的にはアウトだって自分も言ってるよ
ただ、法理一辺倒で考えるのもどうかと言ってるわけでね
ここを法廷と勘違いしてる人がよくいるけど、掲示板には色んな切り口の人がいるんだよ
>理由は公安のメンツ以外の何だと？
法を守っても、人命が守れなければ意味がない
そんなところかな
技量を過信したハンターが人を射殺しても執行猶予
そんな人間を認可した公安委員会は、ご遺族にどう顔向けできただろう？
ストローマン論法的に、こちらの話を曲げてレスを返す人が多いんで
以下、質問を明確化するね
>池上氏側に事件化するような瑕疵が無い事は跳弾の件を検察が不起訴にした段階で明らかなわけ
質問１）つまり「事件化するような瑕疵」があるまではライフル所持を許可すべきという考えですか？
>貫通弾は見つかっておらず獲物の体内で止まったと判断されている
質問２）それは「跳弾はなかった」の根拠にはなっても「跳弾の可能性はなかった」の証明にはならないよね？ 裁判で問われたのは後者と思うけど違う？
>バックストップがあった時点で「建物への発砲」は否定されてる
質問３）否定したのは地裁判決で、それを破棄した高裁判決がバックストップをどう評価したか分からないんだから、今ここで「否定されてる」との表現は違くない？
>そもそも処分しなくても批判される状況じゃないし
質問４）銃を返却されたA氏が「危険を厭わず発砲して駆除しようとする癖」で死亡事故を起こし、過去に別件で「自己の技量を過信する自己中心的な考え方」「状況判断を的確に行えない危険な者」とまで評価されていた事が明らかになれば、「なぜ、ある程度予測がついた段階で処分しなかったのか？」と社会から批判されるのは必定では？
そんな人が銃所持許可取り消し後も役所から熊駆除協力依頼されたり協力したりするかね
> 法を守っても、人命が守れなければ意味がない
> そんなところかな
獣による人の被害と銃による人の被害
どちらが多いのか、高裁の判決によってトータルで人の被害が減るなら良いけどそう思えない人が居るだけ
どっちが正しいかは誰にも分からない
> 獲物の体内で止まったと判断されている
> 貫通弾が無ければ跳弾も無い
その地裁の判断が間違ってたというのが高裁の判決だろ？
高裁「被控訴人が本件発射行為により発射した弾丸は、本件ヒグマを貫通し、■■が所持していた猟銃の銃床に当たって貫通した」
「その地裁の判断が間違っていた」と判断する手段は、どう考えても高裁には無いよ。
だって死んだ熊は地裁の段階でとっくに処分されているんだから。体に貫通孔があるかどうか確認のしようがない。
だから高裁が持っている熊撃ち当初の情報は地裁の時と変わらない。
精一杯警察が跳弾の告発を受けて調査した時の資料くらいだけど、そこで貫通弾があった事がわかっていたら地裁で「体内に止まっていたと考えられる」とは書かれないよね。
銃床が壊れたというＢ氏の銃は証拠保管されていないので、そこから跳弾の証拠を見つける事も不可能。
つまり、高裁がどの情報を持って「貫通弾があり、かつ跳弾した」と判断したのか全くの不明。
もっとも、単に「可能性」だけを言っているのかもしれないけどな。
法曹界はアカばっかりだし運悪く動物アイゴーの判事に当たっちゃったんじゃ？
高裁の判決全文が無いと正確な意味が分からないんだ
「という被害申告があった」と続くのなら被害の事実認定ではないしね
報道では周辺の3人を危険に晒したという書き方なので実害は認めていないと俺は予想してる
そうだねぇ。おそらく可能性の認定だけじゃないかな。
高裁の判決文の公開が待たれるね。
> >>642
> ストローマン論法的に、こちらの話を曲げてレスを返す人が多いんで
> 以下、質問を明確化するね
>
> >池上氏側に事件化するような瑕疵が無い事は跳弾の件を検察が不起訴にした段階で明らかなわけ
> 質問１）つまり「事件化するような瑕疵」があるまではライフル所持を許可すべきという考えですか？
そうだよ。
瑕疵が無いのに権力を取り上げてはならない。
やって良いなら高齢者の運転免許も強制的に没収して良い事になるよねw
>
> >貫通弾は見つかっておらず獲物の体内で止まったと判断されている
> 質問２）それは「跳弾はなかった」の根拠にはなっても「跳弾の可能性はなかった」の証明にはならないよね？ 裁判で問われたのは後者と思うけど違う？
貫通し、かつ跳弾する可能性があったかどうか判断した根拠が不明。
また、少なくとも銃弾は貫通し難いように設計されており、事実貫通していない。
実証実験でもしたのなら、今後のためにもその結果を公表すべき。
> >バックストップがあった時点で「建物への発砲」は否定されてる
> 質問３）否定したのは地裁判決で、それを破棄した高裁判決がバックストップをどう評価したか分からないんだから、今ここで「否定されてる」との表現は違くない？
報道によるならば高裁の判決は「跳弾の可能性があった」
よってバックストップについては報道の範囲では判断していない。
> >そもそも処分しなくても批判される状況じゃないし
> 質問４）銃を返却されたA氏が「危険を厭わず発砲して駆除しようとする癖」で死亡事故を起こし、過去に別件で「自己の技量を過信する自己中心的な考え方」「状況判断を的確に行えない危険な者」とまで評価されていた事が明らかになれば、「なぜ、ある程度予測がついた段階で処分しなかったのか？」と社会から批判されるのは必定では？
地裁で否定された「自己中心的な考えである」事を高裁が否定したかどうかがそもそも不明。
よって池上氏が自己中心的な考えを持っていると断定した論自体に今のところ根拠が無い。
明らかな名誉毀損なので、彼が自己中心的な人物であるという前提に立った論は控えるべき。
大きな誤射事件があると一定期間狩猟が禁止になったり
一部地域が禁猟になったりするんだよね
山で獣を撃てなくなると、増えた分が里に降りて害獣化
単純に「銃規制を手綱を緩める→害獣が減る」とは言えないのが悩ましいところ
>「その地裁の判断が間違っていた」と判断する手段は、どう考えても高裁には無いよ。
物証の話をしてるのかもしれないけど、まず前提として
刑事裁判と民事裁判では事実認定の方法が違うんだよね
民事では特に、必ずしも物証を必要とはしない
直接証拠のない民事裁判で
地裁と高裁で同じ証拠（人的証拠）への判断が分かれて
異なる事実認定が下るってのはよくあること
例え物証がなくても
人証に説得力があり信用に足るという心証が形成されたら
それで事実認定されるのが民事裁判
※そのような司法システムに不服があっても俺に文句を言わないでね
今回はむしろA氏側に立って公安批判してる人たちが・・・ごにょごにょ
こっちの報道では
共猟者男性の証言を「根拠」に札幌高裁が地裁判決を「ひっくり返してしまった」とあるから、普通にB氏の証言内容が「事実認定された」ってことでしょ
↓
>札幌高裁は今回、地裁判決で一蹴され、被告の公安委や警察も立証を放棄していた説をまったく唐突に蘇らせ、それを根拠に判断をひっくり返してしまった。
https://www.bengo4.com/c_1017/n_18095/
まずは面倒臭い質問への返答をありがとうございます
質問１）
>瑕疵が無いのに権力を取り上げてはならない。
>やって良いなら高齢者の運転免許も強制的に没収して良い事になるよねw
年齢だけでは賛成しないけど、事故を予期させる何某かの兆候がみえた段階で
銃砲免許は積極的に取り上げるべき、というのが俺の考え方
運転免許でいったら「池袋暴走事故」も
飯塚受刑者にパーキンソンの疑いありとされた時点で強制的に免許を取り上げていれば
あのような事故は起きなかったよね
法や人権に縛られた人は、結局誰かが亡くなってからしか動かない
もちろん「だから法を無視していい」とはならないけど
今回みたいに法解釈を最大限に広げて、裁判所からも認められる範囲で
将来的な危険を予防するのはありだと思ってる
まあ、君らとは相容れない考え方だろうけどね
色んなニュースサイトのコメント見ても9割以上はハンター擁護だよ
逆張りのレス乞食ってどこにでもいるからw
質問２）
> 事実貫通していない。
高裁は「被控訴人が本件発射行為により発射した弾丸は、本件ヒグマを貫通し、■■が所持していた猟銃の銃床に当たって貫通した」と事実認定し、それを「根拠に」地裁判決を「ひっくり返してしまった」そうなので、現状「貫通していない」説は弱いね
https://www.bengo4.com/c_1017/n_18095/
同様に「跳弾はなかった」「跳弾の可能性はなかった」も
君の個人的な信念に基づいた「意見」としては承るけど
それが証明された「事実」かのようにゴリ押しされても弱っちゃうよ
質問３）
>よってバックストップについては報道の範囲では判断していない。
報道によると高裁判決では
「銃の発射位置と住宅の間は草で覆われていたが、弾丸を遮るものではなかった」
とのことなので、あそこの「草で覆われていた地帯」がバックストップの役目を果たしていたという原告側主張を退ける判断がされたってことでしょ
なので、これが更に控訴審で覆されない限り
「バックストップがあった」という前提での話は無理
いや、信念とかでなく
「貫通していたら地裁判断の段階で判明しているし、貫通していないと地裁が判断しているのを覆す証拠を取るのは高裁に案件が来た段階では不可能だよね」
と言ってるんだが。
逆に貫通したという証拠を高裁が取る方法があったら教えてくんないかな。
俺には見当もつかん。
ちなみにだが「B氏の言い分をそのまま採用した」は「貫通した証拠は無い」と同義だぞ。
なにせ跳弾を受けたというＢ氏の銃は証拠保存されてないんだから。
しかも跳弾を受けたという訴えを受けて警察が調べた上でなお、地裁は「貫通していなかったと思われる」と判断してるんだからな。
建物との間には草ではなく土(土手)があったと判明している。高さは約8m。地裁判断云々以前に物理的に狙えない。
これも地裁判断を覆した根拠が不明。
高裁は現場すら見てないしな
>よって池上氏が自己中心的な考えを持っていると断定した論自体に今のところ根拠が無い。
自分は「警察がそのように判断した」という事実を論拠としてるだけで
その「警察の判断が正しかった」とは言ってないよ
正しい性癖診断だったかはさておき、「自己の技量を過信する自己中心的な考え方」「状況判断を的確に行えない危険な者」「危険を厭わず発砲して駆除しようとする癖」と判断した以上は、積極的に銃砲免許取り消しへ動かざるを得なかっただろう、ということなのでよろしく
数年あれば日本から野生クマを絶滅させられるだろ
クマなんてアホから金取って動物園で見せときゃいいんだよ
公安がその争点で最初から地裁で戦わなかったのは何故？
いや、そういうコメントが集まるような記事を書いてる人が・・・ごにょごにょ
公安は地裁でA氏の性癖についても主張してるよ
>（被告の主張）
>原告は，一貫して本件発射行為が正当であると主張しており，
>
>危険をいとわず猟銃を発射する性癖がうかがえるのであって，←
>
>再発のおそれも認められる。
地裁には認めてもらえなかったけどね
8メートルの土手があるのに平面図だけで住宅方向に撃ったと危険扱いすりゃそうなるよね
こじつけで危険なハンターって言ってるような気がするわ
>建物との間には草ではなく土(土手)があったと判明している。
んっと、もしかして「土手」という表現から誤認して
草木のない土が露出した地帯だったと思ってるのかな？
A氏と建物との間には「草木で覆われた土手」があったんだよ
https://news-hunter.org/?p=10237
↑写真参照
写真だと土手の「上方」に住宅が見える
立ち上がった熊を撃った際に万一銃口が上にずれたら
住宅に銃弾が飛んで行った可能性もあったんじゃないかな？
それと、君だけアンカーがずれてるよ
まあそのお陰でIDが変わっても君だと分かるんだけど（笑
横レス
> 年齢だけでは賛成しないけど、事故を予期させる何某かの兆候がみえた段階で
> 銃砲免許は積極的に取り上げるべき、というのが俺の考え方
その考え方には賛成だけどその判断をするのは処分を担当する行政ではなく専門家(医師等)にすべき
そうしないと恣意的な運用に繋がるから今回のやり方には反対
犯罪者を逮捕する時や家宅捜索する時も裁判所に令状を貰ってからでしょ？
8メートルの土手ってのは「8メートルの壁」ではないんだから
銃の仰角次第では土手の上にある住宅に弾丸が飛ぶ可能性は否定できないし
それを指摘された際に、もし「いや、そっちに撃つわけがない」と一切認めなければ
「自己の技量を過信する自己中心的な考え方」「危険を厭わず発砲して駆除しようとする癖」と言われても仕方ない気も
ヒグマを撃つ時にそうやって指摘されたの？
ん？地裁では危険性は無いと判断されたんだよね？
高裁では問題の角度を変えて跳弾が他のハンターの銃に当たったとか争点を変えてきたんでしょ？
もう無人島でしか撃てなくなるね
いや、無人島でも熊に当たって跳弾が仲間のハンターに当たる可能性がとか言われたら金輪際熊駆除なんて出来なくなるね
講習会の資料だとクマが居る土手はバックストップとして判断して良さそう
認定鳥獣捕獲等事業者 講習会資料
6. 鳥獣捕獲等事業における安全確保
https://i.imgur.com/PzpbpVQ.png
バックストップの判断
着弾点が目視確認できる
横レスだけど、おそらく誤認してるよ。
その写真は現場検証をしている人たちを少し引きで撮っている写真。
おそらくA氏の発射地点は中央の人が密集しているあたり。
発射方向は周囲にいる人が向いている、指をさしている方向だろうね。
当該建物は左上の赤い屋根か、もしくは写真には見切れているところだと思うよ。
そして発射地点での視界はもっと土手に近く、当該建物の屋根の一部が見えるか見えないかくらいと地裁ではされているね。
ちなみに建物の所有者は現場検証も野次馬して、あんなとこからどうやったって当たる訳ないって言ってるようだし、
地裁でも上から見下ろしても現場が見えないようなところと証言してるし、地域の安全のために撃ってもらってよかったとも言ってるね。
なんか問題あんの？
拳銃所持してる警察官でも突然世の中に嫌気が差して無差別発砲する可能性もあるしね
明確な基準で白黒ハッキリさせないとね
規制のきっかけが狩猟関係なくてワロタ
強く訴えなければ規制されたってことは
国が規制する上では貢献なんて関係ないと言ってるも同然だな
熊に向けて撃った時、その外れ方が8mの土手で収まる派の地裁と収まらない派の高裁
もちろん跳弾理論は別にして直接的に外した場合の話
高裁が8mでは不足だと判断した根拠は不明だけど素人の俺的にはハンターの技量を馬鹿にしてると思う
別記事に「当時の発砲地点とヒグマの位置」という写真がある。
家なんて見えない。
というか、草も木も生えてない土手って誰が言った？
生えてない土手の方が珍しいと思うが。
https://news-hunter.org/?p=19333
レス番がズレてる理由は知らん。
目標距離15〜16mだそうだからなぁ。
意図して上向けて撃たない限り8m上は撃たないだろうね。
というか、そんな至近まで良く発砲我慢したな。
いくら小熊でも2〜3秒あったら来る距離じゃないかと思うが。
焦って外したら死ぬぞ。
https://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail4?id=93509
事件名 行政処分取消請求控訴事件
裁判年月日 令和6年10月18日
裁判所名・部 札幌高等裁判所 第２民事部
繋がりにくいから全文pdf直
https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/509/093509_hanrei.pdf
位置参考図
https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/509/093509_option1.pdf
…なかなか凄い事書いてあるな。
この判決文が事実だとすると、発砲当時池上氏は一人で行動して自己判断で熊を撃った事になる。
警官Cは当時市道上にいて危険性を判定、指摘できる位置にいなかったそうだ。
ありがとう
熊は土手の下から5m地点に居たから残りは3mというのが新情報だね
バックストップとして認められない理由は他にもたくさん書いてあるけどそこは現場を見られない自分には何とも言えない
それと銃床破損は本当に事実認定されたんだね
刑事罰ではない行政処分だから認定基準が甘いという上の方に書いてある事が起きた訳だ
B氏の証言が事実認定されたのが一番の驚き
貫通して(方向が変わって)銃床に当たったのが事実かぁ
以下、判決文の抜粋
(意訳:ライフルの強い貫通力とターゲットが小熊なのを合わせて考えると)命中した弾丸は容易に質通し得たこと、Bが殊更に床を破損させるなどして虚の被害を訴えた事実はうかがわれないことによって裏付けられる
追加の感想
跳弾による危険も考えろというのは猟師の基本だからそれはその通りなんだけど、それを厳格に適用して「安全確認を怠った」と処罰されるのは初めてなんじゃなかろうか？
まあバックストップとか人格者も含めての合わせ技一本という処罰ではあるけど。
「一人で行動して自己判断で発砲した」事自体は駆除後の現場で警察官も分かってて問題視していないから普通の事なんだと思う
それ以前に発砲許可を出していて「最終的に安全かどうかの確認はハンターさんに任せます」というやり方
この方法で任せないとハンター全員に警察官を張り付かせなきゃならないけどそんな事は普段からしてないだろうしね
だからこそ現場で許可を出した警官は落ち度無し、でも発砲したハンターは落ち度を問われているという流れ
Aが建築物に向けて撃ったてのもBが言ったんだな 全部読んでないけどその証言だけか
・A氏と熊は当初の証言より近くにいた可能性があり
・より近く高い角度にいた熊に向けて発砲すると土手を掠める角度での発砲となり
・熊は小熊であったので貫通しやすく
・貫通した場合浅い角度で土手に当たった弾丸は跳弾しやすく
・跳弾は複数回起こる可能性もあるためそれがＢ氏の銃床に当たった可能性がある
とこういう事かな？
けれど跳弾の危険性に言及した事で市街地や同行者の居る状況での発砲を出来なくした判決だという認識は変わらない
これからの駆除は箱罠を並べまくるのが精一杯かな？
そうねぇ。
貫通を嫌って散弾を選んでも「当たらなかった拡散弾が跳弾する可能性」とか言われたらどうにもならないしねぇ。
やはり周辺住民を非難させた上で熊が市街地から出るまで見守るしか無くなりそう。
出て行かずに市街地奥に進んだら？
その時は知らんw
市街地にバックストップなんて無いし、成獣だから貫通しませんなんて言っても外す可能性はあるからねぇ
「この距離なら外しません」なんて言おうものなら「自己の技量を過信する傾向あり、外す可能性を指摘されても認めないから再犯の恐れ有り」で免許取り消しっすわ
ハンター「撃ちますので安全な場所まで追い込んで下さい」
という、一休さん状態になりそうだなw
いや、安全な場所に追い込んでもらっても、跳弾が安全じゃないエリアに向かう可能性は否定できないから…やっぱり無理だなw
安全な場所が日本には無いよね
山には木も草も生えてるから跳弾のキッカケが無い場所なんて思い付かないよ
熊に当たった弾が跳弾する可能性もって言われてるんだから熊そのものに対して撃てない
まぁ、良いんじゃないかな。
ハンターだって好き好んで熊の相手などしたくないだろう。
半歩間違えば反撃される事もある。
実際去年もハンターが熊に殺されかけてるし。
正直、連射の効かない猟銃持って16mの距離まで近付くとか俺には無理。金積まれてもやりたくない。
事実上一発外したら終わりだもの。
そうだった…
銃床に跳弾が当たった場所で木片見つけたんじゃないのか
この場所だととどめ刺した銃弾が2－3回跳ねて自分の銃破損したって可能性もかすかにあるか
ググったらそういうニュースも一応あった
庭でアルマジロを発見し、３回発砲。少なくとも銃弾一発が跳ね返り、男性のあごに当たった。
https://jp.reuters.com/article/2015/08/03/armadillo-idJPKCN0Q803M20150803/
警察も破片捜索するんなら、銃床に跳弾が当たったって言ってる場所をもっと探せよって気もする
>恣意的な運用に繋がるから
その通りで、これが常態的であってはならないと思う
そのためにはいろいろとシステムを改善する必要があるね
現状は医者の診断があっても、精神病まで行かないと許可を取り消せない
故に、外部専門家による性癖判定の上で免許取り消しを判断可能とする権限を
公安に与えるとかね
>ん？地裁では危険性は無いと判断されたんだよね？
だから、その判断が高裁で覆ったということでしょ
やっぱり危険はありました、「草で覆われた8メートルの土手」は「バックストップ（遮蔽物）の役割を果たしていません」というのが高裁判断
【札幌高裁の判断】
・銃の発射位置と住宅の間は草で覆われていたが、弾丸を遮るものではなかった
https://news.ntv.co.jp/n/stv/category/society/st485fbee89e7e4c0a8b08dc12cc347f80
着弾点が目視確認できる状態でも、獲物の背後に住宅がある図にはバッテンがついているようだけど？
跳弾の危険性はAB両氏の発砲共に同じだけど公安が処分したのはA氏のみ
違いは人格面の評価だけ
問題ありと判定した根拠は
警察「危険な発砲だったよね？」
A氏「いいえ」
これが警察に技量の過信と見做された
高裁もそれを追認した
公安に対しての感想
最初から人格面の評価で処罰したと正直に書くべきだった
高裁はその評価を追認してくれたから勝てたよ
高裁に対しての感想
跳弾の可能性までハンターに責任を問うた事で今後の発砲駆除が不可能になる困った判決を出してくれた
まとめ
警察に質問された時には心にもない嘘でもいいから謙虚な発言をしましょう
はいって答えても危険と分かって撃つなんてダメだろって言われてアウトじゃん
>発射方向は周囲にいる人が向いている、指をさしている方向だろうね。
自分もだいたいそんな方角と思うよ
発射方向付近の土手の上に「赤い屋根」の住宅が見える
上から見るとこうで、方角的には住宅は一定の範囲内
https://i.imgur.com/lT0smSd.jpeg
>当該建物の屋根の一部が見えるか見えないかくらいと地裁ではされているね。
仰角的に「見えるか見えないか」ということは、「見えない（当たらない）」とは言えないってことだよね
なんにせよ君含めて「地裁でこう判定された」と論拠を示してくる人が多いけど
地裁判決が覆された以上は、論拠とするには弱いと思うよ
>ちなみに建物の所有者は現場検証も野次馬して、あんなとこからどうやったって当たる訳ないって言ってるようだし〜
地域の人はハンターに不利なことは言わないと思うよ
もう頼まれても熊退治しない、って言われたら困るからね
>国が規制する上では貢献なんて関係ないと言ってるも同然だな
貢献がなければ規制され放題ってことだよ
一般国民が大きな猟銃を持つことを国はあまりよく思ってないからね
今回のハーフライフル規制も、普段の貢献があるからこそ規制に一部特例が認められ
これまで通り若いハンターがハーフライフルを使用することが可能になった
普段の貢献がなければ、何を強く訴えても無理
演習場以外の場所での安全管理訓練も含めて一石二鳥
> そのためにはいろいろとシステムを改善する必要があるね
今回の高裁判決によって改善は不要になりました
「この人の免許を取り消したい」と思ったら「あの時の発砲は危険だったよね？」と質問するだけでどう答えてられても取り消しの根拠として認められます
これはもう恣意的な運用を可能にするマジックワードを高裁が認めたとすら言えるでしょう
なんて判決を出すんだよ…
> 普段の貢献がなければ、何を強く訴えても無理
銃による駆除は出来ないので大きな貢献は難しくなりました
発砲しないなら免許の更新も認められません
練習場で撃てば更新は出来ますが駆除による貢献は出来ません
撃ったバカは猪仕留め損ねて市街地に手負いの猪が逃げたからだと
ま、手負いの猪が市街地に出たら通行人軒並み殺られるかもなだけどアカンやろ
撃った奴等カモフラ着てるようないちびった連中だった
コイツらは免許取り上げろ
>家なんて見えない
その写真、土手の上側まで写ってないんじゃないの？
>というか、草も木も生えてない土手って誰が言った？
「草で覆われていたが〜」に対して「草ではなく土(土手)」と返したら、草の存在を否定してるよね
「草で遮られていたが〜」に対してなら分かるけどね
>>667
>逆に貫通したという証拠を高裁が取る方法があったら教えてくんないかな。 >>665
説明（>659）した通り
裁判官の判断に「貫通したという証拠」は必須ではないんだよ
特に民事は物証主義ではなく
人的証拠（証言）に信ぴょう性があると判断したら
それを証拠として事実認定できる
例えば「当初A氏が金を渡して解決しようとした」というB氏証言に対し
A氏が法廷で曖昧な返答をしたら、裁判官の心証はB氏に傾く
判決を決めるのは「物証」ではなく、裁判官の「心証」ってことを要理解
>警察に質問された時には心にもない嘘でもいいから謙虚な発言をしましょう
まあ取り調べに対して反抗的な人はダメだよね
同時期に民間人が猟友会ハンターに撃たれて亡くなる事件が起きていたらなおさら
>恣意的な運用を可能にするマジックワードを高裁が認めたとすら言えるでしょう
「跳弾の可能性」だけで敗訴してわけでなく「跳弾の可能性がある状況で発砲し、結果として実際に跳弾が銃床に当たった」という事実を重視しての判決でしょ
ま、そういうのを理解できないハンターは、免許を自主返納した方がいいね
不良外国人どもが違法に狩猟しているとかで
警察も動けないらしい。
連射する音まで聞こえてくるのだが、
明らかに猟銃ではなくアサルトライフルだ。
○高裁「バックストップがあったとはいえない」
＞本件ヒグマは、本件発射行為当時、本件現場に存する斜面上方の傾斜が緩やかな部分におり、その背後には、本件周辺建物５軒との間に遮蔽物は存在しなかった。
→高裁の位置検証では、土手はバックストップになっていないと判断された
○高裁「跳弾により背後の建物に到達する可能性があった」
＞仮に被控訴人が捜査段階で作成した図面のとおり、本件発射行為により発射された弾丸の弾道が市道と被控訴人の間の地面に交わるものであったとしても、跳弾により背後の建物に到達する可能性があり、やはりバックストップがあったとはいえない。
→もし位置が原告主張通りでも「背後の建物」には跳弾が到達する可能性がある
※「背後の建物」と、跳弾の可能性を考慮すべき範囲について一定の見解示された
それこそストローマン論法というヤツだろうw
貫通弾を受け止めたのは草ではなく土手の土だ。と言ったんだよ。
実際高裁判決でも、跳弾になる可能性があるのは熊と射手がより近く、水平面に対してより鈍角に発射された場合。となっている。
そうであった可能性があるので土手面に貫通弾が浅く当たり跳弾が発生した可能性がある。というのが判決文だからな。
というか、それを言われたら獲物の中で骨などに当たって軌道が曲がり、射入口と貫通口が射手の直前上にならない事も十分考えられるわけで。
結局「どんな状況でも撃ってはならない」となりそうだわなぁw
「普段の貢献」は熊以外の害獣駆除で十分。
というか熊撃ちがクローズアップされているだけで、普段ハンターが何してるかなんて一般人は感心無いだろ。
感心があるのはハンターに駆除を頼む農家や、自ら猟銃を取って自分の田畑や家畜を守る農家。
むやみやたらと規制しようなんてしたら彼等が反発するだろうね。そして地元出身の議員に陳情が行く。
「猟銃所持を規制するなら先に有効な害獣対策を行政で打ち出してからにしろ」
というのは、農家の立場では当然の主張だと思うよ。
いや、実際に銃床に符合する木片が発見された以上は、跳弾は単なる「可能性」ではなくなってるよ
地裁での敗訴を受けた警察が土を攫って捜査したんだろう
これまで銃床の画像が隠されていたのも、こうして裁判で「隠し球」として使うため
もしかしたらこれを証拠にA氏は訴えられることになるかも
自分で起こした訴訟で、自分の罪の証拠が見つかるって、正にやぶ蛇ってやつだね
Ｂが、本件発射行為がされたわずか１時間程度後には本件発射行為によってＢの銃床が破損した旨を被控訴人に訴え、この時点でＢの銃床に弾丸が貫通したことと符合する破損が生じていたこと、本件発射行為の日と近接した平成３０年１０月５日に、Ｂが本件ヒグマのとどめを刺した地点で銃床の破損部分に符合する木片が見つかったこと
→実際に跳弾があり、Ｂ氏の訴え通りに跳弾命中事故が起きていた事実を高裁が認定
今更位置が変わるような証拠なんて出るもんなんだろうか
あとは警察も道も問題無しとした、ライフル取り上げた公安ですら取り上げていない銃床に跳弾が当たったってのを事実認定した新証拠は何だろね?
木片が発見された場所がとどめを刺した位置ってのがな
跳弾が当たった位置で見つかったんなら跳弾なんだろうけど
Bと警察がグルになって木片を仕込む事なんて造作もないだろうし
新証拠が木片ってことかと
敗訴を受けて採取していた現場の土を改めて精査したら木片が出てきた
当初はそこまで調べていなかった、的な
当然最高裁では「その木片は本当に跳弾で割れたものか。単に以前からヒビが入っていたものが止めさしの衝撃で剥がれたのではないか」が争われるんだろうねー
結局熊のDNAが出るかどうかって話になりそう。
警察って振り上げた拳を下げる事が出来ない性質だからな、交通取締りの婦警の捏造事件も酷いもんだった
いや、地裁高裁で行われる事実審（事実を審議）と違って、最高裁で行われるのは法律審（法律適用の是非を審議）だから、事実認定を争うことはないよ
上告段階で「木片が跳弾の物証に当たらない」という強い証拠を原告側が示せない限り、上告棄却で終わると思う
地域密着型の警察はそもそも猟友会支持
事の状況にたいして包容力がある
公安は予測特化
プラスマイナスの事の状況の良しあしなんかそもそも思考回路似ない
危険になるおそれがあるということ一点張りの公安が指揮した
駆除後の検分で貫通口が見つからなかった(見つかっていたら地裁段階で言及がある)というのも不思議だよねぇ。
弾の設計上、射入口よりかなり大きな射出口が開くはずなんだけど。
毛で見えなかったのかしら？w
木片はB氏が警察に訴えたときの現場検証で見つけたんじゃなかったかな
いろんな記事のコメントで2020年とかでも「銃床の破片が」と言われてるぞ
振り上げた拳を下ろせないってのは
今まで偏った報道に騙されてB氏を中傷してきた人たちも一緒じゃないかな
これまでも言ってきた通りこの件の報道はA氏側に相当偏ったものになってる
一連の報道を牽引してるのが、もともと警察批判のフリーライターだしね
皆んながソースにしていた記事でも
高裁判決の重要部分（木片発見）を一切伝えず、ただ公安や裁判所を批判するばかり
https://news-hunter.org/?p=24695
改めて高裁の判決文を読んで
「あれ、聞いてた話と違う？ もしかした騙されてた？」って思わない？
> 「跳弾の可能性」だけで敗訴してわけでなく「跳弾の可能性がある状況で発砲し、結果として実際に跳弾が銃床に当たった」という事実を重視しての判決でしょ
判決文を読む限りにおいて、実害は事実認定されているだけで取り消し理由の要素にされた部分は無いよ
そんな書き方はされていない
そう解釈するのは貴方の自由だけどね
ありがとう
報道が木片の件に殆ど触れていないから、そこら辺が曖昧だった
最高裁で結果が出てからだね
プライド傷付けられた公安なら平気でやりそう
>判決文を読む限りにおいて、実害は事実認定されているだけで取り消し理由の要素にされた部分は無いよ
もちろん判決が最も重視したのは「バックストップは認められず、住宅に当たる可能性があった」という点だよ
俺がそこで言ってるのは
「漠然とした跳弾の可能性があった」ということではなく
具体的に跳弾が認めらた事実が重視されての判決だってこと
まあ、まだA氏支持を止める必要はないけど
「高裁が木片を物証として跳弾を事実認定していた」という重要事実を報じないメディアには、もう少し懐疑的になった方がいいよ
新証拠じゃないな
＞本件発射行為
の日と近接した平成３０年１０月５日に、Ｂが本件ヒグマのとどめを刺した
20 地点（認定事実(4)ウ(ｲ)）で銃床の破損部分に符合する木片が見つかったこ
と（乙７）、本
フルオート連射(当然対人射撃)が不起訴なのに、
日本人だけ狩猟の跳弾1発でどうしてここまで拘るの？
ここでどんな話したって事態は好転しないだろ。
猟友会は「リスクあるから駆除はやらない」
って言ってんだから。
道と市の職員、もしくは警察が
さすまたでヒグマに対抗すれば良い。
その跳弾による破損がA氏の発砲由来のものに違いないという根拠が無ければ公安はA氏だけを処分出来ないよ
A氏の跳弾かB氏の跳弾かを争点にされたら公安は負ける
だから跳弾被害が実際に起きた、軽視してはいけない危険度だと主張する根拠に使っただけで実害によって処分した訳ではない
そういうロジックで処分して争ったと思う
誰かのブログに書いてあった「貴方の件ではやらない」というのはA氏由来の跳弾被害としてはやらないという意味なんだろう
地裁の段階で証拠から排除されたものを高裁が新たに証拠と認めたってことかな
まあなんにせよ「跳弾には何の根拠もない」ってのは違うってことだね
どちらかと言うと
「射手と熊は実は検証よりも近い位置におり、ライフルはより鈍角で発射された」
という高裁判断が単なる可能性に過ぎない。というあたりの争いになるのでは？
跳弾は起き得た。という論の根拠がそこなわけだし。
個人的には小熊とはいえ、また銃があるとはいえ15mよりもっと近づけ。とか言われたら全力拒否するが。まぁベテランハンターはどう言うかはわからんわな。
こんな至近距離だと、当たるにしても一発で止まらない程度の当たり方だと自分も危険なわけで。
現役猟師さんのブログによると当たってもホローポイントが開かない事はあるんだってさ
抜粋
「当たったのに開いていない弾頭」を私自身も何度かみたことがあります。
これってA対Bの民事訴訟じゃなくて行政を相手どったものでしょ なんかA対Bの民事訴訟みたいな書き方してるけど違うよね
自分が撃った弾丸が跳ねて、自分の銃床を貫通した可能性があるってこと？
位置や角度的にA氏の跳弾がB氏側に飛ぶ可能性はあると思うけど
B氏の跳弾がB氏自身の銃床目掛けて飛んでくるってのは荒唐無稽じゃないかな？
現実的な可能性として裁判所が認めてくれると思う？
https://i.imgur.com/lT0smSd.jpeg
→警察がビビッてハーフライフル規制
これも新規参入しづらくしてる
公安が跳弾の危険性を重視して争って勝ったので、最高裁で争うとしたら「その危険性をA氏だけに問うのは法の下の平等に反する」とかにすべきかな？
憲法違反が争点だから最高裁もやってくれるかもよ
これまでにその理由で処分された人は居るのか？
高裁判決の後に処分された人は居るのか？
類例がたくさんあったら公安の勝ち
無いとか極めて少ないと公安の負け
行政訴訟は民事訴訟の一つの類型で、本件は民事の法廷で争われてます
札幌地方裁判所 民事第５部
札幌高等裁判所 第２民事部
ほー。
確率としてはどんなもんなんだろうね。
というかそんな綺麗に貫通したとしたら、よく熊が止まったなぁ。貫通したのが肺とかだと普通に反撃されてそうな気がする。
シカの場合、致命傷受けても下手すると数日動くそうだし、A氏も十分危険だったって事よね。
撃ち手方向に跳ね返って来た事例はあるようだし、そもそも今回の判決で「何度も跳ね返る事がある」的な記述があるので最終的に撃ち手に向かう事もあると認めるんじゃないの？
破片がB氏の発砲地点から見つかってるだけにね
そうであってもA対Bではないやろ
俺の予想(高裁とは違うので無意味だけど)
熊はぜいぜい言いながら倒れていたのでしっかり当たって開いて致命傷を与えて体内に残った
銃床が破損したのはB氏のトドメ刺しによる跳弾
B氏が撃つ時点で破損に気付いてない事からもこっちの方がありそうだと思うんだ
>高裁判断が単なる可能性に過ぎない。というあたりの争いになるのでは？
まず、最高裁は事実を審議する場ではないから、最高裁では発砲位置の再検証なんて行われない
>射手と熊は実は検証よりも近い位置におり
そこを訴えるなら、上告の際に「地裁が認定した発砲場所は違う」という強力な証拠を示し、審理差し戻しを認めさせる必要があるね
それがなければ上告棄却で終了
まあそんな強力な証拠が今から出てくるとは思い難いけど
なるほどねぇ。
それはそれとして、今回の判決文を見るに、発砲は行政(警察&市)の管理下ではなかった。という判断で良いのかな？
警官は別の場所にいて発砲許可は出していない。とあるわけだし。
まぁ、一発目で止まった以上、俺も弾は開いてたと思う。
でないと反撃されてA氏は死ぬか重症かと。
15mなんて2秒もあったら熊来るし、猟銃は連射が効かない。
許可は出してると思うけど最終的な安全確認はハンターに任せてると思う
>>695を書いたのは自分です
>破片がB氏の発砲地点から見つかってるだけにね
B氏がトドメ撃ちをした際は、A氏も傍にいて会話してるよね
その際の弾丸が何度も跳弾してB氏の方に戻ってきたなら、A氏も気づいてると思わない？
B氏は被告（公安委員会）の主張を裏付ける証言をしてるんで
この場合B氏と公安は一体
裁判官の心証がB氏に傾くということは
これを根拠とした公安の主張が認められることになる
行政処分がそんなんでいいと思う？
>銃床が破損したのはB氏のトドメ刺しによる跳弾
トドメ刺しをB氏に託した経緯から、その発砲の際は両者は近くにいたと思うんだけど
跳弾があったことをA氏は気づかないもんかなあ
A氏はトドメ刺しが命中して絶命するのを一緒に確認してるわけだよね
テニスボールじゃねえんだぞ
跳弾の動きなんか人間の目で追えるスピードじゃねえよ
変態新聞「跳弾の息づかいを感じ取ることはできたのではないか」
そういう意味ではA氏の跳弾が銃床に当たった時にB氏が気付かないという説明の方が信じられない
B氏は手で銃を持っててたんだよ？
Ｂ氏が発砲した時に跳弾がわかるくらい近くにA氏がいたのなら、Ｂ氏も安全配慮義務違反でしょうに。
が無事に終了したこと、特に異常も生じていないことを確認し、午前８時
頃、解散した（甲２２〔５頁〕、証人Ｄ〔１４、１５頁〕、証人Ｃ〔１５
頁〕、被控訴人本人〔２１頁〕）。
弾丸そのものが見えないと跳弾には気づかない？
高裁が認めたB氏の証言では
跳弾を受けたと同時に銃が「暴発」したんだよね
となれば「跳弾を受けた衝撃」が「暴発の衝撃」によって
カムフラージュされていたと考えられる
もし暴発がなくて、ただ衝撃だけがあったなら
さすがに何かが当たったと気づくと思うよ
主文に｢暴発｣て言葉ないけど
気付けないのはおかしいという追求をされて苦しくなるのはB氏の方だよ
トドメ刺しでの跳弾ならA氏が気付けたかもしれない機会はその場所での1回だけ
しかも発砲前の相談時はすぐ横に居たとしても撃つ時には安全の為に離れていたかもしれない
A氏由来の跳弾ならB氏が気付けたかもしれない機会は3回
当たった衝撃を銃を持つ手に感じた時
暴発した後、銃に異常が無いか点検すべき時
トドメ刺しの為に銃を構えた時
それぞれ気付けない確率がどのくらいかは不明だけど、B氏は暴発後の点検(してなきゃおかしい)時には気付かなきゃいけなかった
でも気付かずに発砲して傍に居るA氏を危険に晒したんだ
もしも銃に異常があったら正常な発射が出来ない可能性が高まるから使っちゃダメなのは分かるでしょ？
どうしてB氏だけは擁護をするの？
銃の安全な取り扱いを求めてる人だと思うけどA氏には厳しくB氏には甘々に見えるよ
どちらにも厳しいなら分かるけどさ
あれだけ「熊に命中した弾丸が跳弾するなんて荒唐無稽！」と言っていた人たちが
いざ破片が証拠となったら、今度は
「B氏のトドメ弾が跳弾して自分の銃床に当たったんだ！」
って言い出すんだから面白いもんだね
ごめんね、笑ってしまったw
それは木片が見つかったのがBがとどめを撃ったあたりとあるからだろう Aが撃ったときには別の所にいてとどめは熊に近づいて撃ったとある
必死にハンターを悪者にしようと力技でやっちまうんだからね
こうやって冤罪被害者が作られていくんだろうな
悪いけど今裁判で問われてるのは「A氏が猟銃免許を取り消された件」だから
そこで「いや、B氏の発砲だって危険だった」と言われても
幼稚な論点ずらしにしか見えないよ
その上で、俺は前から今回の取り消しについて
「A氏の性癖」を理由とした恣意的な措置では？って言ってるよね
もしB氏にも同じような性癖が伺えたっていうなら
同様に根掘り葉掘り調べあげて銃を取り上げろ！って言ってたと思うよ
もう今後は銃は全部公務員にして責任もってやるやつだけにしろよ？
A氏の跳弾で破損したならその時点で気付くだろ普通。とは言ってるが、Ｂ氏の撃った弾が跳弾したとは言ってないぞ俺は。
というか、別に俺はＢ氏を悪く言うつもりもない。
誰でも勘違いはある。
それを気に入らないヤツから免許取り上げるために利用した公安のやり方はかなり疑問を覚えるが。
撃つまで特に違和感を感じてなかったのなら、単に最初からヒビが入ってたんだろ。気づかなかっただけで。
で、トドメを撃った衝撃で剥がれたのだろうな。
でないと、破片の発見場所がトドメを撃った場所にはならない。
A氏が撃った時のＢ氏の待機位置になるはずだ。
ちょっと意外なレスだった
俺には性格判断は出来ないけれど、判明している行動からはA氏よりもB氏の方が安全を軽視してる様に見える
だから銃による事故を予防する為なら免許を取り上げるならB氏が先だと思ってる
もちろんA氏にも免許を取り上げるべき落ち度や人格が判明したらこの裁判では公安が勝つべきだとも思ってるけど
今回の裁判を通して事故が減る方向に進むのを期待しながら色々と調べてるだけなので論点ずらしと言われるのは心外です
>やっぱり危険でした
実際にどうなのかではなく、かもしれないで撃たない判断は本当に正しいのかを争点にしたほうが分かりやすいな
じゃあ撃つなと？撃たなかったら俺死ぬかもしれないけど？になってしまうような
16メートルくらいの距離だと接触まで3秒もないんじゃない？
>Ｂ氏の撃った弾が跳弾したとは言ってないぞ俺は。
君はそうだろうけど、このスレにはいるよね
A氏の跳弾が住宅方向に飛ぶ ← 荒唐無稽な言いがかりだ！
B氏のトドメ撃ちが跳弾して銃床に命中 ← それだ！
笑ってしまう
>トドメを撃った衝撃で剥がれたのだろうな。
そこは同感
え？実際に住宅に跳弾が当たってないでしょ
単に他人を煽っているだけだった
>撃つ時には安全の為に離れていたかもしれない
通常こういう時は、仲間も万一に備えて一緒に熊に銃口を向けるものと聞くけど？
半矢の危険な熊がいるのにB氏を一人置いて離れるって、まず無いでしょ
A氏が近くにいたんなら、B氏が跳弾を受けてたなら気づくよね
しかも、跳弾が貫通したのは写真の位置なわけで
銃床を肩に当ててライフルを構えているB氏の身体を避けて
ここを貫通するってありえる？
https://i.imgur.com/cxmLXMM.jpeg
それは何論法と言うの？
2人の異なる人間の書いた文章を1人が書いた事にして(矛盾だか豹変だかと)笑って馬鹿にするやり方
トドメ撃ちが跳弾して銃床を破損したという予想を書いたのは自分だけど、その自分が荒唐無稽はコレの事だろと書いた時の表現はこれ
>>519
>熊に当たった(事実)
>その弾が熊の体か貫通した後の土手で跳ねて(可能性あり)
>更にB氏の銃床を破損したけどB氏は気付かなかった(荒唐無稽)
IDが変わっているから同一人物と誤認するのは仕方ないけど単なる予想だしその予想は間違ってるよ
> 半矢の危険な熊
半矢の熊は必ず危険かな？
前にも指摘したけどさ
ぜいぜい言いながら倒れている小熊だよね
何らかの行動を見て危険人物と評価するんだと思うけど、その行動の原因が性格なのか能力不足なのかをどうやって識別するんだろ？
高齢者から運転免許を取り上げる根拠として使われているのは認知症検査(能力評価)とかだし
煽り運転しそうな性格、飲酒運転しそうな性格、そう思える人は居るけどその評価を正しく行う手法ってあるのかな？
>判明している行動からはA氏よりもB氏の方が安全を軽視してる様に見える
まあ警察は「ミスがあったか」よりも「これからもミスを続けるか」を重視したってことでしょう
確かに両者ともにミスを犯したが、確認ミスだけなら警察も理解を示した
瀕死の熊でもいつ反撃してくるかもしれないしね
しかし事後検証でミスを認めず
「技量を過信する自己中心的な考え方」で今後改めることが期待できない人物については
「ライフルを返すべきではない」と判断しても仕方ないかも
技量を過信、これが死亡事故の最大の原因だからね
>今回の裁判を通して事故が減る方向に進むのを期待
うーん、君の書き込みからは、そういう殊勝な人には見えないな
↓
>>711
>まとめ
>警察に質問された時には心にもない嘘でもいいから謙虚な発言をしましょう
いや、今回の駆除だけでB氏はミスを重ねてるんだが
暴発(撃つ時ではないのに薬室に弾をこめているという安全軽視)
暴発した銃に異常が無いかの確認不足
ちなみに撃つ時以外は薬室から弾を抜いておけ、それを習慣づけろ、狩猟の現場でも歩く時には薬室から弾を抜け、躓いて転んだり銃が木の枝にぶつかったら暴発するぞ、その時に銃口が人に向いていたら人が死ぬんだ、だから本当に撃つ時以外は薬室に弾をこめるなという安全教育を受けている筈なのが免許取得者です
知らないならそれこそ資格を取り消すべきです
> 技量を過信、これが死亡事故の最大の原因だからね
そうだね、過信は事故を起こすよね
同様に警察も性格評価を間違う可能性があるから過信して厳罰を下すのは危ういよね
まあ今回の判例も人格評価での取り消しではないからそういう意味での前列にはならないし単に安全確認を疎かにしたという行為に対する処罰として認められただけ
今回認められたから今後は人格評価だけで取り消しOKって訳でもなく、要求する安全確認の水準を激上げした判決だから多方面で困ったり戸惑いの声が出てる訳だ
>IDが変わっているから同一人物と誤認するのは仕方ないけど
まあ、そこに免じて許して
つまり君の考えとしては
A氏の跳弾がB氏の銃床を破損したけどB氏は気付かなかった ← 荒唐無稽
B氏のトドメ撃ちが跳弾して銃床に命中 ← ありそう
ってことだったのね？ 悪いけど、やっぱり笑ってしまう
まあ、いろいろ言われて予想が間違ってたと変更するんならいいけどね
すでに熊が土手の中腹にいるのが分かっている段階で
A氏からも熊が道路側に逃げないよう警戒を依頼されてるのに
それでもまだB氏は薬室に弾を入れてはいけないの？
あのさ、公安批判側の人も分かってるだろうから指摘してあげてよ
あんたの話は無茶苦茶だって
報酬0円のとこもまだあるだろ
高崎市 クマで緊急出動の猟友会メンバーに新たな手当支給
https://www3.nhk.or.jp/lnews/maebashi/20240628/1060017282.html
群馬県高崎市 緊急の出動に関する支給はありませんでした。
今月上旬からクマによる緊急出動１回につき、猟友会のメンバー１人あたり、３７００円を支給
それは何論法と言うの？
2人の異なる人間の書いた文章を1人が書いた事にして(矛盾だか豹変だかと)笑って馬鹿にするやり方
返事してやれよ
まぁレス乞食って言うんだけどな
どちらの跳弾にしろそれがどこに向かって飛ぶかは単に自然現象だから銃床に当たるのは確率の問題
とても低いし跳弾が起きた場所から遠くなる程当たる確率は低くなる(確率的にはB>A)
当たった瞬間に気付けないのは当たり方次第だからそういう事もあると思う
音は銃声に重なってるし手に受ける衝撃は掠めた程度なら気付けないかもしれない(破損した銃床の写真が見れないからね)
でも暴発後に点検しても気付けないのは信じられない
解散後、車に戻った時には気づけた程度の破損なのにね
そういう意味でB氏の証言(その場では気付けなかった)は荒唐無稽と書いたんだ
跳弾が当たった事だけを指してはいないよ
>同様に警察も性格評価を間違う可能性があるから過信して厳罰を下すのは危ういよね
でも、より人身に対して危ういのはどちらかわかるよね？
>要求する安全確認の水準を激上げした判決だから多方面で困ったり戸惑いの声が出てる訳だ
水準激上げっていうよりも
そもそもこれまで基準が曖昧だったことが問題じゃない？
裁判所は現行法に則るから、現行法ではアウトと判定せざるを得ない
でも、本件を通して従来の問題点が顕在化したことにより
現実的な発砲基準が出来ていくきっかけとなった
実際環境省は
警察官の指示なしでも猟銃を使用できるよう法律改正に動いてるしね
一時的な戸惑いは仕方ないけど、そう悲観することではない
狩猟の現場はいつ熊と出会うか分からない怖い場所です
茂みから飛び出して来た何かに発砲したくなるけど、それが人ではない、駆除対象だと認識してからの発砲しか認められていません
そして薬室に弾をこめる動作は猟師さんによるとジャッキンとやるだけなので簡単で直ぐに済むんだそうです
人でなないと確認している間に出来ると。
弾倉に入っている弾を薬室に移すだけですし
だから今回のB氏の「歩いている時に薬室に弾があった」状態は認められません
とは言え違反だけどそういう人が居るのも現実だからB氏だけを処罰するのは出来ないとは思います
> あんたの話は無茶苦茶だって
無茶苦茶だと思うでしょ？
でもそんな無茶苦茶な制限を課されているそうですよ
銃による事故を防止する為にね
>>808
そもそも暴発ってあったの？裁判の主文？ざっと読んだだけだけどそれらしい箇所ないし 検索かけても｢暴発｣て言葉はないんだが
>どちらの跳弾にしろそれがどこに向かって飛ぶかは単に自然現象だから銃床に当たるのは確率の問題
いや、跳ねた弾が180度の方向に戻ってくるのと多少の角度がついて逸れていくのとでは
ライフル弾の性質上、確率が大きく違うね
それくらいは常識かと
>破損した銃床の写真が見れないからね
実物を確認した人が貫通した位置を示しているよ
https://i.imgur.com/cxmLXMM.jpeg
ライフルの構えを心得ていればわかるはずだけど
通常そこは射手の身体でほぼ隠れているから、射手の身体をすり抜けて跳弾が銃床を貫通するのは先ずありえないね
https://i.imgur.com/qJx2nA4.jpeg
こんな写真はあてにならないというなら、それでもいいけど
都合悪い情報だけあれこれ言うような、そんな御都合主義者ではないとは思ってるよ
半矢の熊が危険ってのは常識だよ
熊は賢いから、時にハンターを欺く
息も絶え絶えだった熊が突如反撃してきたり、急に猛スピードで逃走することも
トドメ役が仕留め損なうこともあるから
もう一人も傍で熊に照準を当てながら備えるのが通常
たとえ子グマだろうとね
危険な場面にB氏を一人残して
もしA氏が自分の安全だけ考えてその場を離れるなんてことがあったら
そこでも資質が疑われるよ
○死んだはずのクマが反撃…ハンターがケガ
https://news.ntv.co.jp/category/society/374463
地裁の判決文にあると思い込んでたけど見当たらないので何処かの記事とかブログに書いてある事を事実だと思い込んでいた様です
事実ではないかもしれないです
>だから今回のB氏の「歩いている時に薬室に弾があった」状態は認められません
ごめん、跳弾を受けたのが「歩いている時」だったという話はどこで読めるの？
>猟師さんによるとジャッキンとやるだけなので簡単で直ぐに済むんだそうです
近くで「ジャッキン」とやったら逃げられる恐れがあるので
すでに場所が分かっている熊に対して忍び猟のように接近する際は
ある程度先に弾を込めてから寄っていくことも
猟師の裁量として認められてると思うけど？
そういう行動まで、制限されてる？
うん高裁の判決文にもない感じ
https://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail4?id=93509
それが何ともなかった銃床が割れるほどの衝撃ならなおさら。
しかもこれから撃つのだから、銃は背負っていたのではなく構えているはずで、銃口が獲物を向いていたかどうかはともかく銃床は腕か肩に当てており体は熊に正体していたはず(猟師は腰溜めで発砲したりしない)。
となれば、A氏が撃って貫通した跳弾がやって来るのは熊のいる方=Ｂ氏の正面から。
Ｂ氏が怪我をせずに銃床だけ破損させるのはかなり難しそうだけどな。
公安はその辺どう説明してるのやら？
渦中のB氏から直接話を聞いたハンター
「B氏の主張」
・A氏の発砲した弾が跳弾となり、B氏の銃床にあたり、B氏の銃も突然誤発射する
https://tiotrinitatis.com/hunter/voice-of-the-person_mar20
「B氏は同じ猟友会の仲間としてその場を見過ごす」
これがダメだろう…
会社員だと「災害隠し」に当たる。例え被害者側でも処分されかねない。
最低限、完了時の報告で言わなきゃダメだ。
>銃床は腕か肩に当てており体は熊に正体していたはず
B氏曰く跳弾を受けた際は「銃床の位置が腰ないし太ももの前くらいになるように猟銃を持っていた」とのこと
>抱えてる銃の銃床に何か当たったら気付くでしょ普通。
跳弾を受けた銃が突然誤発射したので、銃床に何か当たった衝撃を「誤発射の衝撃」と認識した
>Ｂ氏が怪我をせずに銃床だけ破損させるのはかなり難しそうだけどな。
少なくともＢ氏が射撃体勢にある時で跳弾が飛んできたなら（自分の撃った弾が飛んできたなら）、怪我なくあそこを貫通するのは無理だと思う
判決文にないようだけど
ええと…銃床に何か当たった衝撃で誤発射するということは、トリガーに指がかかってた？
(違反かどうかは知らない)
あと、熊を貫通した弾は潰れていたはず(潰れていなければ熊は止まらない)。
なので貫通はしないと思う。銃床は木製なので当たって割れる事はあり得る。
何よりも>>823が全て事実だとして
「B氏は同じ猟友会の仲間としてその場を見過ごす」
根本的にここがマズい。
仕事中の事故であれ交通事故であれ、当事者には報告義務がある。例え被害者側でも関係なく。交通事故の場合、報告しないと保険も効かない。
事実だとすると話をややこしくしているのはこの行動。
その場で検証されていれば厳重注意や事故報告(怪我人がいないのでヒヤリハット報告か)で済んでた可能性すらある。
もちろん地裁の判決文にすら無いので事実だとは限らない。
何より、地裁判決では貫通していなかったと判断されている(おそらく熊の死体に射出口が無い。あったら貫通したと書かれる)。
貫通する可能性があった。という点は否定しないが。
>あと、熊を貫通した弾は潰れていたはず〜なので貫通はしないと思う。
子グマだった故か、B氏による止め射の際の潰れた弾が
熊の体内ではなく「離れた場所」から見つかってるそうなので
A氏の弾丸についても、潰れた後での貫通はあり得るような
「有害駆除 やってらんないよ！」
＞代わりにBが止め射をしたと、思われる潰れた弾頭が離れた場所から発見された。
https://yugaikujo.themedia.jp/posts/6040234
※A氏の教え子のブログとのことなのでA氏寄りの内容だけど
客観的な事実関係は参考になるかと
ああ、その部分は「弾は小熊を貫通して潰れていたはずなので、銃床を貫通はしないと思う」という意味だよ。
舌足らずで申し訳ない。
見つかったのが「トドメ撃ちの弾」だとわかったのは、トドメで撃った場所の反対側に射出口があったからだろう。
で、A氏の弾が貫通していたなら熊の背面(A氏は立ち上がった熊の前面から撃っている)に射出口があるはず。
地裁で「貫通しなかった」と判断されたのは、A氏の射撃に対応する射出口が無かったからだと思われる。
仕留めた熊を引き取った警察が熊の死骸を検証しないわけがない。
とりあえず射入口と射出口の確認くらいはするだろう。
仕留めたヒクマの処理は猟友会にやらせてるとこが多いんじゃないかな
別件が探しにくい(というか現状熊駆除といえばこの件ばかりがヒットする)のだけど
大学生がやられ、消防隊員が反撃したケースでは、一応「熊対策室」というのが出張って死骸の調査をやってる。
https://m.youtube.com/watch?v=pSW9z1s4EDs
猟友会に任せきり。というわけではないよう。
猟友会が拒否してニュースになった奈井江町 (ここと同じ砂川支部の奈井江部会)
処分まで全部こみこ
https://www.yomiuri.co.jp/national/20240523-OYT1T50029/
町が示した報酬は、日当４８００円、出没地周辺の見回りなどのヒグマ対策が３７００円。このほか発砲した場合１８００円が支給される。
業務には駆除したクマを軽トラックなどで処理場に運搬し、焼却処分するための解体といった作業が盛り込まれている。
有能政治家カモン
そこまでやって？やっす
丸腰でクマ出くわしたらどうにもならへん
ただし犯罪、それに準じる目的で拳銃を使用したら銃殺刑、その様子を動画配信や
1発で急所を仕留めない限り拳銃では無理
ましてや素人が拳銃では太刀打ちできない
モデルガンで音だけ出している方がまだマシ
> ある程度先に弾を込めてから寄っていくことも
> 猟師の裁量として認められてると思うけど？
薬室に弾をこめる危険性と歩く時に弾をこめるなという環境省作成の教育用ビデオがあります
これを見ても許容されると考えるのなら平行線ですね
https://www.youtube.com/watch?v=ekBFTD8ivYg
制限されていると私は思いますよ
そのブログは読んだ事があります
B氏の発言をなるべく正確に伝えようとした誠実な書き手だと思います
その上で「跳弾で破損したし暴発した、でもトドメ刺しの時には破損に気付かなかった」というB氏の言い分を私は信じられませんでした
仮に事実とするなら貫通した位置を示す写真にある赤丸の様な弾頭サイズの貫通ではなく、その位置を中心に破壊されて弾は通り抜けたそこそこ大きな破壊だろう、だから現場検証で破片が見つかったのかな、でもそれならトドメ刺しの時には気づくしちょっと信じられないな、という感じで。
ですが高裁が事実認定したので、「それならA氏かB氏どちらかの跳弾だな、当たるだけでも奇跡的な確率だけど跳弾した場所から近い方が物理的に当たりやすいからトドメ刺しの跳弾かな？」という予想に変えました
無理があるのは承知の上で高裁の事実認定を優先したのです
でも今はまた変わって「その時の跳弾による破損ではないのだろうな」という予想になりました
行政訴訟での証拠採用は刑事裁判より甘いという貴方が教えてくれた事から、高裁が認定したけれど証拠能力が低い(地裁は採用しなかった)のだから刑事裁判での事実認定と同等の「ほぼ事実」という評価はしなくても良いかなと
いつ破損したのか分かりませんけどね
そりゃ前述の「熊対策室」なり警察なりが死骸の検証した後の話では？
少なくとも体重測って記録取ったりしてるわけだし。
今後の対策の為に使える
改善、改善
仕事しろよ
人が喰われたから解剖してそのクマが人を食ったクマなのかどうか調査しただけだと思うよ
クマ対策室は事務屋さんだし
【ヒグマ対策室】  ヒグマ対策を専門的に所掌し、政策を立案実行、振興局を支援
・室長、主幹、主査(3)、担当(3)の８名（うち主査１、担当1は兼務）
上のほうに出てたブログによると、このクマは市役所職員が持ち帰ったみたいだ 焼却処分するのに解体する必要が無いくらい小さいからかな?
>ヒグマはB氏が引き上げて、市職員に渡す
いや、人食ってないにしても
「そもそもなぜ森から出てきたのか」とか不明で良いの？
「ちゃんと食えていたのか」「そもそも今年は主に何を食っていたのか」
とか調べないの？
熊はドングリしか食わないわけじゃないでしょうに。
単純に「駆除できた！やったー！！」で終わりにして解体して燃やすだけなら対策室とかいらないじゃん。
市は何のために熊の死骸を引き取ったのさ？
ヒグマ取ったら歯と大腿骨と肝臓を試料として送ってねとハンターにお願いはしてるな
https://www.pref.hokkaido.lg.jp/ks/skn/higuma/146249.html
義務じゃないんでどの程度送られてるのかは不明 OSO18は試料採取されてなかったっぽいな
ヒグマの生態を知る 「試料分析」の重要性
新たなOSOを生まないために重要になるのが、駆除したヒグマの試料の確保と分析だ。
今回食肉となったOSO18。釧路総合振興局によると、正体が判明したときに残されていたのは、DNA鑑定に使われた体毛と、牙のみだった。
https://news.yahoo.co.jp/articles/14b848924d36905b4975dfdf84fb36a9eb93dde4
OSO18はそれと知らないまま撃たれて解体されちゃったんだから仕方ないでしょw
試料採取は義務じゃないわけだし。
とはいえあの熊も基本的にはエサにあぶれて出てきてしまった個体(と言われている)わけで、自治体の活動として捕えられてたら解体調査に回されてたと思う。
警察が撃てって言ってから撃たないと捕まって銃押収免許剥奪されるから仕方ないね
警察が言うのは「発砲を許可します」なので事後に何かあると「撃てとは言っていない」という展開が予想されます
まあ今回、警察が許可を出したかは不明ですけどね
多分こうなるw
ハンター「熊です。撃ちますか？」
警察「待ってください。慎重に」
くま「ぐおー！(なんだおまえら)」
ハンター「気付かれました。すぐ向かってきますよ！」
警察「待って下さい。上司に確認を」
くま「ぐわー！(やんのかてめー。向こういけよ)」
ハンター「立ち上がりました。威嚇してます！」
警察「ちょっと上司に繋がらなくて…」
くま「ぐるるるる(行かねぇのか。やる気なんだな？)」
ハンター「もうこっちに来ますよ！」
警察「あ、繋がった。もしもし課長、撃ってもいいですか？」
課長「ちょっと待て。どんな状況か写真を撮って送れ」
くま「ぐわぁぁぁぁ！！(お前がその気ならやってやんよ！！)」
ハンター、警察「「うわぁぁぁあ！向かってきたー！！」
課長「早く写真送れ！」
街中では撃てないんだよな
そうなったら炸裂する弾頭を持った兵器で対応するしかないなw
誰も里に下りてきた危険なクマに向かって発砲できなくなるな
今後は、公安委員会と愚かな判決を出した裁判官に処置してもらえばよい
あるよ
コイルガンが規制されて逮捕者も最近出たのを知らない自称元猟師に突っ込むのは止めてあげなさい
ID:db8QP
大量レスしまくり
そのビデオが警告しているのは獲物を求めて山中を移動する際の話ですね
すでにそこ（土手）に居ることが分かっている熊に対して、忍び猟のように接近する場合とは違います
B氏への処罰を訴えるなら、もう少し明確な根拠をどうぞ
>仕留めた熊を引き取った警察
B氏の話では死骸は市職員が引き取ったとのこと
死骸の検証については
いわゆる司法解剖のように「射出口がどこどこに何個か」まで
細かく確認されないのでは？
地裁判決でも
「単に本件ヒグマの体内にとどまったものと＜推認＞される」
とあり、あくまでも推測での判定に留まってる
つまり、「貫通した証拠」はないけど
「貫通しなかった証拠もない（そこまで検証されていない）」
と考えるのが自然と思うね
かもしれない。
となるとますますＢ氏の「同じ猟友会なのでその場は見逃す」という行動がマズい。となってくるのよ。
その場で報告していれば射出口についてもA氏の貫通弾についても明確な重大ヒヤリハットとしてきちんと調査されたと思う。
なにせ(跳弾があったのなら)ちょっとズレたら跳弾はＢ氏に当たってたんだから。
会社員だと普通加害者被害者ともに懲戒(軽くて誡告、重くて減俸？)。
だって「事故隠し」だからね。
その場で申告すれば本人は報告書作って終わりだけど。調査や再発防止措置は会社の仕事だし。
クマが人間のエリアに出没するのは珍しくないけど
大抵はこのように何時間かしたら、自分で帰っていくんだよね
何日も居座るとか、高度な被害が予想される場合でなければ
ハンターだって徒らに発砲することはない
ただ、世論に押されてこの先報奨金が高額になると
儲けのために不要な発砲をするハンターが出かねないのが悩ましいとこと
>>1のケースもだが、根本的に駆除の要請をするのは自治体なんだから問題にならんでしょ。
>>1の場合だって、最初猟友会は小熊だから撃たなくて良いんじゃないか。と言ってたんだし。
> B氏への処罰を訴えるなら、もう少し明確な根拠をどうぞ
誤読かミスリードですね
私は両名共に処罰不要と考えています
ただしリスク軽視の度合いはB>AなのでB氏が免責なのにA氏だけが処罰されるのはおかしいと書いているのですよ
貴方の書いている様に「明確な根拠」はありません
でもA氏は明確な根拠無しで処罰されました
分かりやすく書きますね
私「薬室に弾をこめた状態で歩くのは危険だよね」
あなた「熊を視認してから寄っていく位の歩行なら危険ではない(ゼロではないが許容範囲だ)」
私が警察なら貴方を「自己の判断を過信している、誤りを認めないから再犯の恐れありで処罰します」と進める事が出来ます
高裁も追認するでしょう
こんな公権力の使い方を認めてはいけないと私は思います
でも貴方はそれを許容すべきだと書き続けているので、そういう自覚が無い様に見受けられます
> ただ、世論に押されてこの先報奨金が高額になると
> 儲けのために不要な発砲をするハンターが出かねないのが悩ましいとこと
撃たず見守っているだけでも日当は出ます
熊が自発的に出て行くまで見守っているだけの猟友会に日当を払い続ける事を世論は認めないんじゃないですか？
駆除してくれないのに金を払う必要あるの？
なぜすぐ外部に通報しないのか？ってのは、色んな事件で言われることだけど
そもそもそういう内部通報の風土が猟友会にあるかだよね
怪我もなかったのに、この程度で公安に仲間を売るのか？
猟友同士は互いに命を預けあう関係、その信頼関係を崩すのか？
みたいな閉鎖意識が蔓延る中では、告発は容易ではないと思う
現に告発したB氏は猟友会を追放されてしまったしね
立場的にも、A氏は元市議で多くの教え子を持つ私塾の長、いわば地域の名士
もちろんすぐに通報すべきではあったよ
自衛隊を告発した五ノ井さんや
雪印を告発した西宮冷蔵社長も世間からそう責められた
ただ、即座に行動出来なかった「個人」を責める側には、俺は参加できないな
あと、今回警察がＢ氏を不問にしたのは
Ｂ氏を「公益通報者」として保護する思惑もあったかと俺は思う
猟友のミスを内部告発した人物を裁いたら
今後同様な事故が起きても閉鎖的な組織の中で隠蔽されてしまう
それを恐れての措置
> B氏への処罰を訴えるなら
追加で書きます
暴発は事実認定されていないので「薬室に弾をこめて歩いた」事すら事実ではないかもしれません
トドメ刺しも正常な銃を使った安全な発砲だったかもしれません
もしそうならB氏はリスク軽視の行動なんてしていない事になります
私は「どちらの弾か以前に跳弾による銃床破損はなかった」と予想しているので暴発も無かったと考える事になります
単にB氏が事実ではない被害の告発をしたのが処分の発端という予想ですね
まあ単なる予想なので大ハズレでしょうけど。
貴方はA氏の跳弾による銃床破損が事実だと考えているのですか？
証言があるから事実だろうなんて高裁みたいな認定ではなく、実際に起きてトドメ刺しの時にも気付かなかったというB氏の証言を事実と認めさせる様な具体的な状況説明は不可能だと思うんですけどね
組みたくないわ
>でもA氏は明確な根拠無しで処罰されました
いや、高裁は「木片」を跳弾命中の「根拠」と判定し、それら証拠を合わせてA氏に危険な発砲があり、「公安の処罰は正当」と判断したんだよ
従来の「根拠もなく可能性だけで処罰された」というA氏側主張は、既に崩れている
B氏に仮に軽率な部分があったとしても
このような「実害」が発生していない以上、処罰に差が出ても仕方ないね
>私が警察なら〜
はあ？ もし君が専門知識の備わった警察なら、当然こちらは大人しく従ってるよ
でも、君はただの知ったかぶりの素人さんでしょ
シカ猟の安全心得ビデオを持ってきて、クマ駆除のために標的に数歩近づいたB氏の行動を「危険で認められません」とか言われても、どう納得すればいいっていうの？
自分を警察に置き換えるって、君こそ「自己を過信している」よね
これ以上笑わせんなって
外部に通報というより、終わった直後のミーティングで「問題なし」としてるのがダメだと言ってるんだよ。その場の全員で共有しろと言ってるんだ。
公安に言えと言ってるわけじゃない。公安に報告するかどうかの判断は監督者である警察の役目だからな。
問題があった(銃床が壊れた)のなら、その場で言わなければいけない。風土がどうとかいう問題ではない。
むしろその場で言えば問題無い。A氏、Ｂ氏ともに注意で済んだ可能性もある。というか警察の監督者責任だろ。
跳弾なんて予測しようがないんだから。
Ｂ氏が処分されたのは「告発したから」ではなく「災害隠しが発覚したから」と考えれば社会人としては当然とも言える。
個人に責任を押し付けるのではない。報告しないという事は個人で責任を引き受ける行為だと言ってるんだ。
報告していれば監督者の責任になるのに、Ｂ氏はそこを怠って責任を引き受けたって事なんだよ。
じゃあパンターは「駆除」するとき以外は呼ばなくていいね（笑）
> はあ？ もし君が専門知識の備わった警察なら、当然こちらは大人しく従ってるよ
狩猟に関しては警察よりもA氏の方が専門家です
知識だけでなく経験も含めてね
A氏から見れば素人からリスク軽視だと指摘された様に感じて当然です
>熊が自発的に出て行くまで見守っているだけの猟友会に日当を払い続ける事を
だから発砲を認める条件として「何日も居座るとか」って書いてるでしょ
限度を超えたらもちろん発砲
ただ徒らに日当を払い続けるってことはない
>駆除してくれないのに金を払う必要あるの？
そもそも「駆除」って言葉には「追い払う」という意味もある
駆除要請＝殺害要請ではない
万一に備える猟友会に日当を出すのは当然
ちなみに熊がそのまま帰ったら日当だけで済むけど
いざ発砲となれば捕獲費や運搬作業など様々な負担が発生する
三時間で自分で自然に帰ってくれたら、めでたしめでたし
発砲による駆除の必要性は、同一個体がまた現れた際に改めて考えること
> 高裁は「木片」を跳弾命中の「根拠」と判定し
ABどちらの跳弾かなんて木片では判断出来ないはずですよ
B氏の証言だけが「A氏の」跳弾だという根拠です
>まあ単なる予想なので大ハズレでしょうけど。
君自身がそう思ってるなら付き合う気はないよ
そんな予想、わざわざ書いて人に読ませる意味もない
> 限度を超えたらもちろん発砲
何にでも限度はあるから状況によって優先順位が変わるのは当然ですよね
そしてこれまでの優先順位は「貫通や跳弾という射線以外の方向に飛ぶ弾の責任までは問わないから駆除を優先してくれ」だったと思えるんですけどねぇ
不起訴にして反論の場を奪って、別の裁判でそれを事実として認めて判決下すってかなり悪辣じゃね?
警察も、猟友会からすれば外部だよ
跳弾による事故発生を現場警官に報告したら
当然警官には関係各所への報告義務があり、結果的にA氏は処分される
健全な組織だとこれは当然だけど
閉鎖的な組織ではこれが「A氏を外部に売った裏切り者」になる
こういう背景がある中で
「すぐに告発しなかった責任」を個人に求めるのはどうか？ってのが俺の思い
>Ｂ氏が処分されたのは「告発したから」ではなく「災害隠しが発覚したから」と考えれば社会人としては当然とも言える
いや、後日自身で告発してるから、「発覚したから」ってことではないけどね
余談だけど、西宮冷蔵も正にそんな感じに言われてたよね
食肉業界だけでなく、世間からもお前も偽装に加担してただろうと叩かれて
経済苦に陥り進学を諦めた娘さんが自殺未遂して今も重度障害とかね
裏切らないと叩かれる、裏切っても叩かれる
まあ、世間の価値観はそういうものなんだろう
ただ俺はそっち側には立ちたくないね
A氏がいつ、B氏を「リスク軽視」と指摘したの？
A氏が「薬室に弾をこめた状態で歩くのは危険」としてB氏を糾弾したならまだしも
君のような素人に言われても、納得のしようがないって話だよ
話をそらさないでね
A氏がいつ、B氏を「リスク軽視」と指摘したの？
いや、自分で告発しようと「後日の発覚」に変わりはないんだよ。外部に出したくないなら、せめて翌日猟友会に報告してればその後は猟友会の責任になってたし、その上で隠すなら猟友会全体の問題。
「報告する」というのは責任を自身の手から離すということでもあるんだ。
西宮冷蔵の件は当初会社に報告行ってたんだから、その後放置したのは会社の責任でしょうに。
放置した挙句内部告発されたとこまで含めて。
言っておくが、事故った時相手が知り合いとか上役だったからって報告しないとかマジでやめろよ？
事故自体では被害者でも報告義務違反は犯罪だからな？
仕事上の事故だと会社自体も報告義務違反を課されて最悪業務停止とか入札停止とか食らうからな？
マジでやめろよ？
>ABどちらの跳弾かなんて木片では判断出来ないはずですよ
B氏自身による跳弾説を排除する、明確な根拠が必要ってこと？
でも、A氏側からもそんな訴えはないし
そもそも君自身ですらその線はもう信じてないでしょ
裁判所って行うまでもないところまで審査するところではないよ
そんなにこだわるなら、君が個人的にB氏を告発したらどう？
>駆除を優先してくれ
これが危険な成熊だったなら
ある程度の優先性が認められて、警察も違った判断だったかもね
そもそも猟友会は「小熊だし撃たなくて良いのでは」と言っていたのを市の要請で「撃ってくれ」と言って呼んだのだから
そこは暗黙の了解でしょうよ。
別に猟友会が撃ちたがったわけじゃない。
そういう意味でも今回のは「信頼関係が崩れた」と言われても仕方がない案件。
>せめて翌日猟友会に報告してればその後は猟友会の責任になってたし、
一応だけど、猟友会に駆除要請があったのが8月21日午前7時40分で
駆除終了して散会後の午前9時頃にはB氏は所属する猟友会砂川支部支部長宅へ赴き
銃床が破損した猟銃を示して「跳弾で破損した」と報告してるよ
まあその支部長がA氏なわけだけど、その日の内にB氏は報告はしてるし
これを更に上に報告せずに「もみ消した」とすれば
これはA氏の責任じゃないかな？
君の話だと、A氏にこそ責任がありそうだけど？
ならA氏及び猟友会の責任だな。
Ｂ氏の言い分が全て事実だとしてだが。
というか、やはり終了後のミーティングで言わない事で問題が大きくなってる。
仲間だからと庇うとかえっておかしくなる。という証左だわ。
別記事では同じ猟友会員の話として「2ヶ月も経ってから告発した」とか書いてあるし、何が事実やら。
理解してない奴は相当頭悪い
見せしめに毛皮にして山においておけ
> そんなにこだわるなら、君が個人的にB氏を告発したらどう？
またミスリードですか？
好きですね
私は両名とも処罰不要だと書いてますけどね
> B氏自身による跳弾説を排除する、明確な根拠が必要ってこと？
B氏だけを処罰するならそうだと思いますよ
判決文には裁判所での発言全てが書かれている訳ではありません
例のブログを信じるならA氏は「B氏の銃の破損は自ら付けたものだろう」と考えているので「自分の跳弾ではない」と反論したんじゃないですかね？
破片がA氏の跳弾によるものという証拠は無いので、せめて合理的な状況説明「こういう事が起きたのではないか？」は必要かと
貴方はA氏が実害を与えたと信じているので両名の処罰に差があるのは仕方ない的な事を書いています
合理的な状況説明をしてみて下さい
誤記訂正
誤 B氏だけを処罰するならそうだと思いますよ
正 A氏だけを処罰するならそうだと思いますよ
>別記事では同じ猟友会員の話として「2ヶ月も経ってから告発した」とか書いてあるし、何が事実やら。
それは「刑事告発」のことで、所属猟友会への「報告」は駆除終了した日の午前の内に行ってるよ（高裁判決参照）
>というか、やはり終了後のミーティングで言わない事で問題が大きくなってる。
理想はもちろんそうだった
でも警官に報告したら「告げ口した裏切り者」にされるんだから
Ｂ氏が逡巡した気持ちは理解できるし
その責任はＢ氏個人に負わせるべきとは考えないね
まあなんにせよ当日猟友会に報告していたんだから
報告に関する「責任」は猟友会なんだよね？
これまでＢ氏についてはずいぶん厳しかっただけど
報告を受けながら対処を怠った「A氏の責任」については
追求しないのかな？
これまで「なあなあ」でやってただけで、もとから信頼関係なんてあったのかな
命懸けの対価としては安過ぎたし、こういうことがあれば誰もやらなくなるのは当然だな
ヌコも保護活動してるから、クマも保護訴えてる団体がやれば良い。
クマと対話すればわかってくれるよ。
>私は両名とも処罰不要だと書いてますけどね
とはいえ君は「リスク軽視の度合いはB>AなのでB氏が免責なのにA氏だけが処罰されるのはおかしい」>>863 と思ってるわけだよね？
A氏が処罰されたのに、より「問題あり」だと断じているB氏がこのまま処罰されずに放置されていいの？
君はB氏の「歩いている時に薬室に弾があった」状態を「認められません」と断罪したまま、撤回していないよね？
そこまでこだわるなら公安委員会に、せめて相談するなりした方がよさそうだけど？ なぜA氏だけで、B氏は処分しないんだ？ってね
じゃないと君もいつまでもすっきりしないでしょ？
結果報告、お待ちしてます♪
>「自分の跳弾ではない」と反論したんじゃないですかね？
これまでにA氏は自身の跳弾は否定しても、だからといって「B氏の跳弾」なんて馬鹿げた反論はしてないでしょ？ ライフルを構えたB氏の体をすり抜けて、当該箇所を跳弾が貫通するのは、物理的にまず不可能なんだから >>816
もしそんな主張をA氏が法廷でしたら、物笑いの種だね
後から貫通痕をB氏が偽造した可能性についても、
「発射行為がされたわずか１時間程度後には本件発射行為によってＢの銃床が破損した旨を被控訴人に訴え、この時点でＢの銃床に弾丸が貫通したことと符合する破損が生じていた」（時間的に困難）
「銃床の破損部分に符合する木片が見つかった」（破損は駆除現場で発生）
との根拠から否定されている
これだけでは納得いかないというなら自由だけど、俺はまあ納得してるよ
反論可能な具体的な「証拠」が何処かにあるんなら別だけどね
ど素人の門外漢が、単に「別の可能性だってあるだろ」ってだけじゃ無理
猟友会には罰則を与えておきながら自分たちは手をこまねいてる無能な保護団体が行政だ
A氏は追求されてるとこじゃんw
というか、Ｂ氏の言い分が事実だとすると保険担当者も報告(というか保険の請求)を受けてるのだから、組織として知ってた事になるよねえ。
A氏個人が隠蔽したとはならないのでは？
俺も別にA氏Ｂ氏ともに処分するほどの根拠は無い(貫通したのなら射入口と射出口は直線とは限らない。跳弾方向なんて予測のしょうがない)と思うけど、後の調査と事実確認を面倒にした。という点で「その場では庇った」というＢ氏の行動は間違いだったと思うわ。
無理矢理にも程がありますよ
私は両名共に罰する必要は無いと書いています
Bを処罰すればバランスは取れますがそれでは「両名共に免責」にはなりません
貴方の論法はすり替えと言うのですかね？
> >「自分の跳弾ではない」と反論したんじゃないですかね？
を
>「B氏の跳弾」なんて馬鹿げた反論はしてないでしょ？
こう書き換えるのもすり替えですね
> 後から貫通痕をB氏が偽造した可能性についても、
私はそんな事は書いていない筈なんですが？
元からヒビ割れ等の破損があった銃だと仮定するとトドメ刺しの衝撃でその場に落下する事はあるんじゃないですか？
そんなのは荒唐無稽ですか？
B氏がA氏の跳弾による破損だと思い込んで訴えたのならその「訴える」という行為は正当ですが、なぜ破損したのか、いつ破損したのかという「証言の中身」までが正しいとは限りません
荒唐無稽な説明ではなく、それなりに整合性の取れた説明が無いと信用されなくて当然です
地裁はその様に判断しました
でも高裁は「証言の中身の確からしさ」を求めなかったから証拠採用しました
ここは法廷ではないので「高裁が認定したから」なんて事には左右されず「証言の中身の確からしさ」だけを考えてここに書く事は可能な筈です
証言通りの「A氏跳弾による破損が起きたがトドメ刺し時に破損には気付かず」が起こり得る確率はどのくらいだと思いますか？
お返事、お待ちしております
> 君はB氏の「歩いている時に薬室に弾があった」状態を「認められません」と断罪したまま、撤回していないよね？
>>867
> 私は「どちらの弾か以前に跳弾による銃床破損はなかった」と予想しているので暴発も無かったと考える事になります
必然的に薬室に弾があった確証が無くなるので弾はこめられていなかったと思っています(危険なので普通のハンターならしないかと)
私の予想が変わった経緯は>>840に書いた通りです
>A氏は追求されてるとこじゃんw
当該組織のリーダー（支部長）として
会員から事故発生の連絡を受けた事実について
警察への通報を怠ったことへの「責任」は追求されてないのでは？
通報については通報したＢ氏だけが猟友会から責任追求され
「融和を著しく混乱させ信頼関係を損なった行動」
として会を除名されてるよね
猟友会砂川支部は、事実関係についての審理を待たず
告発自体を「会員としての資質を欠く行為」と認定してる
「2018年8月21日の羆有害駆除に関わる事案における告発は、北海道猟友会砂川支部の融和を著しく混乱させ信頼関係を損なった行動であり、会員としての資質を欠く行為です。支部役員会の慎重な協議において、除名処分相当と確認しました」
こんな不条理がまかり通る会の中で
「Ｂ氏の行動は間違いだった、Ｂ氏のせいで面倒になった」
なんてのは、泥中に聖者を求めるようなものだよ
自分としては、裁判でＢ氏の告発内容が真実と確定したならば
現執行部は当然A氏と、当時除名処分に賛同した者たちを処分し
Ｂ氏へ謝罪した上で復会を認めるのが筋だと思うね
君とはなかなか意見が一致しないけど、そこは賛同してもらえるかな？
>私は両名共に罰する必要は無いと書いています
じゃあ君は何が納得いかないの？って話だね
君は「B氏が処分されないこと」は納得しても
公安が「B氏だけが許されたこと（処分に格差があったこと）」には
納得できていないんでしょ？
であるなら、それを公安に「質問」してみたら？って言ってるわけ
直にB氏を告発するのも、その不公平の理由を探る手段だよ
それとついでに、「装填後に駆除対象の方向に数歩動く」のが
「A氏が告発されている内容以上の問題行動」に当たるのかも質問したらいいね
君もこのままじゃ気が収まらないでしょ？
鹿猟の教則ビデオなんか持ってきて
B氏の羆駆除行動はA氏以上に問題だと思いま〜す、とか言い張られても
そんなのここじゃ通用しないよ
> 私はそんな事は書いていない筈なんですが？
それは君が話の流れを理解できてないだけだよ
貫通痕が「A氏の跳弾ではない」のであれば
（1）B氏の跳弾
（2）B氏が事後工作
（3）事前に貫通痕があった
の大体何れかだから、それぞれ説明してあげないと片手落ちでしょ？
（1）と（2）は考えられないのは説明済み
（3）にしても、その可能性を問うには
「では誰が何処でいつ銃を撃って、B氏ライフルの銃床を貫通させたか？」
という根拠が必要
裁判も議論も
具体的な論拠も示さぬままに、みだりに可能性の拡張が許されるものではない
> トドメ刺し時に破損には気付かず」が起こり得る確率はどのくらいだと思いますか？
そんな確率、想像したところで意味ないね
現実に裁判所が、前提事実と証拠及び弁論により
「Ｂが把持していた猟銃の銃床に当たって貫通した」
と「認定事実」してる以上、俺の立場としては「あり得る事」と認めるしかない
一定の論拠があり、専門家たちによる論証を経て認定された事実に
裁判に参加してないド素人が「気づかないなんてありえない！」とか言っても
そんなのは意味ないよ
> じゃあ君は何が納得いかないの？って話だね
処罰が不公平な点ですね
A B両氏のバランスだけでなく跳弾リスクを問われて処罰された前例を知らないので
知っていたら教えてください
> そんなのここじゃ通用しないよ
貴方が決める事ではありません
そう思うのは自由ですけど
裁判がこのまま結審したら、次はそうなるんじゃないかな？
A氏への賠償請求
猟友会砂川支部による除名処分への取り消し請求
実損害や精神的損害も相当だろうしね
一方的に中傷する内容を書いたメディアやネット書き込みなんかも
訴えられるかもしれない
裁判での争点はA氏への処罰が妥当かどうかです
処罰理由に銃床破損が採用されていないのでそこを掘り下げるのは「裁判では」無駄なんです
それでも地裁は「事案に鑑み念の為に検討して」くれました
そして「不自然な点が多々見られる」と評しました
地裁判決とは無関係ですけどね
> 現実に裁判所が〜「認定事実」してる以上、俺の立場としては「あり得る事」と認めるしかない
少し前の私と同じですね
高裁が認めたのだから事実として扱うべきという意味で
> 裁判に参加してないド素人が「気づかないなんてありえない！」とか言ってもそんなのは意味ないよ
ありえないと書いたかもしれませんが、より正確に書くと「信じられない」です
それにここは誰が何を書いても「あまり意味はない」匿名掲示板です
何を言ってんのって感じです
Bってなにがしたいの？銃が破損したとA宅に行ったときにAが金を渡そうとしたのを断って、弁償してもらえないと警察にいってるし
>処罰が不公平な点ですね
だから、それなら「なぜ処分に格差があったのか」を
公安に問い質せばいいんじゃないの？って話
俺に真相を聞いても埒が明かないじゃん
俺自身はこれらの事象↓から、A氏の処分は妥当と判断した
・現実に住宅に飛ぶ危険性はあった
・同猟者からの告発（無警告での発砲）と跳弾を裏付ける弾痕があった
・発砲者の性癖に問題が伺えた
・猟友会による死亡事故が起きた中でのライフル返還は厳密な審査が必要
一方のB氏は「性癖」や「弾痕」の点でこれに及ばないし
加えてB氏には「内部告発者」という側面もある
B氏の告発のおかげで、猟友会の事故隠蔽体質があらわになった
支部長であるA氏は訴えがあっても内部で処理しようとした
ま、それでもなお「納得いかない」というんなら
あとは公安委員会自体に問い質すしかないね
ここまで説明されても何もしないっていうんなら
結局は「不公平に納得できない」のではなくて
俺が納得してくれないのが「納得できない」ってことだよ
戦う相手を間違ってるよね
不公平さに納得がいっていませんが、だから公安に私が問い合わせるのは面倒くさいし公安という税金で仕事をしてる人達の時間を使わせるつもりもありません
匿名掲示板で「不公平だけど許容範囲」みたいな意見の持ち主に「自分はそうは思わない」というやりとりをしているだけなら税金の無駄遣いにはなりませんし私の暇つぶしにはなります
だから相手を間違ってはいませんよ
俺は弁償してくれないなら警察行くとか恐喝じみたやり取りが気になったけどな
おそらく録音してないと思うが、これが事実なら隠蔽
警察へ通報するならAが相談したほうが良かったのではないかと思ったり
> 戦う相手を間違ってるよね
貴方にこそ相応しい言葉ですね
人格評価での処分という意味で注目している的な書き込みを見た気がしますが、処分理由がそれではないのでね
公安の意図がそうであったとしても裁判の結果とは無関係なのにどうして拘るのですか？
それと採算の取れそうな登山道入口に熊スプレー販売所や熊の啓発センターを作って事故防止を
猟友会も行政に提案したら良いのに。
毎回批判してる人達から募集したらきっといるよ。
Aは賠償も和解も反省もしてないのに起訴猶予とはならないだろう
公安も疑わしいから罰則とするわけにはいかないから、跳弾が当たったことは猟銃取り上げの理由としては取り上げていない
それを高裁が、跳弾が当たったことを事実として認めて公安の処罰が正しいという判決を下した
高裁は 「公安は疑わしきは罰せずなんて守らなくて良い」という判決になってるのが問題
そう思います
この裁判をキッカケに誰の責任でどうやって害獣対策をするのかが見直されると良いのですが、どうなるのでしょうね
猟友会は「従来通り要請には誠実に応じる」とは表明していますが「発砲して駆除できます」とまでは書いてないので曖昧なままです
防災省が作られるのなら法整備も含めて諸々を担当して欲しいところです
>処罰理由に銃床破損が採用されていないのでそこを掘り下げるのは「裁判では」無駄なんです
いや、「事実認定に誤りがある」というのは
判決を無効とする理由と認められてるわけでね
地裁が「猟銃の銃床に当たって貫通した」と「認定事実」したことは
処罰を妥当とした判決と大いに関係がある
>高裁が認めたのだから事実として扱うべきという意味で
いや、「あり得ない」とは言えない、ってことだよ
判決＝事実として考えるのは、それはそれで思考停止だね
>より正確に書くと「信じられない」です
まあ誰でも一聞しただけでは「信じられない」って思うだろうね
ただ、色々な情報を得た後でも変わらないなら、その人の資質の問題だね
・B氏「跳弾と同時に誤発射」（射撃音と衝撃で跳弾命中の衝撃が誤魔化された？）
・A氏「近くに母グマがいるはず」（危険な状況下で銃の状態確認が疎かに？）
・高裁「Ｂの猟銃の銃床に当たって貫通した」（斯様な状況はあり得る）
第一にあるべきは「謝罪」でしょ
跳弾の予測性はさておき
A氏が同猟者の位置を確認しないで撃ったのは事実で
結果、危うく死にかけた
それなのにA氏からは謝罪の言葉もなく
ただ金を渡して収めようとした
そりゃあ納得しないよ
>公安という税金で仕事をしてる人達の時間を使わせるつもりもありません
ははは、うまく逃げたね
>「公安は疑わしきは罰せずなんて守らなくて良い」という判決になってる
そもそも民事裁判は刑罰を下す機関ではないので「疑わしきは罰せず」の原則外だよ
民事と刑事では立証のレベルに差があるので
伊藤詩織さんの裁判のように民事と刑事で事実認定に差が生じることは珍しくない
あんな仕打ちをされたら誰だって協力したくなくなるよな
公安が下した刑罰が正しいかどうかを争っている裁判だろ
公安が下した刑罰を「疑わしきは罰せず」の原則外として民事の裁判官が民事裁判の感覚で判決しちゃった非常にまずい判決
>私の暇つぶし
これまで連日のように
「B氏はミスを重ねてる、資格を取り消すべき」と個人攻撃を重ねて
それでいて「暇つぶし」か〜
具体的情報に基づいてるならともかく
適当なソースで勝手に決めつけてるだけだもんね
クズだねえ
> いや、「事実認定に誤りがある」というのは
> 判決を無効とする理由と認められてるわけでね
処分理由が違うのにですか？
色々とやり取りを続けて来ましたが、考え方の前提が異なるので平行線は変わらないと思いますよ？
私は荒唐無稽な説明を事実扱いする様な判決は「事実認定を間違っているなら処分も間違っている」と考えます
まあこれも公式の処分理由とは異なるのでまた変なんですけどね
でも貴方は荒唐無稽な事実認定でもそれを受け入れるべきという「それはそれで正しい考え方だとは思うものの」一方では冤罪の素だから盲信はマズいとも思う訳です
袴田事件は味噌漬けされた服の血痕が赤いけど気にしないという「間違った証拠認定」が冤罪を作りましたしね
>公安が下した刑罰が
公安に刑罰を下す権限はないよ
実際に猟銃没収したのは警察だね 公安の決定に従ったんでしょ
> 第一にあるべきは「謝罪」でしょ
言い方の問題では？金さえ積めばに見えるが
ミスリード、好きですね
平行線の根っこはコレもあると思います
貴方が気にしている公安による人格評価
「危険をいとわず猟銃を発射する性癖もうかがえるのであって、再発のおそれが認められる」を私はあまり信用していません
正しいかもしれませんけどね
なぜか高裁から採用された跳弾とかは別にしてですが、18m先の体高80cm位の小熊に向けて発砲して外す、しかもバッストップ(打ち上げなので実質2m程度？)すらも超えて外して家屋に向かう可能性があるという前提は正しいのか？
「あり得る」ではなく「それなりの可能性」があるのか？
この検証はされていない処罰であり判決です
実際、外していないですしね
警察「外す事もあるよね？」
A氏「ありません」
A氏の答えが実力通りの正当な答えなら過信ではありません
処罰の前提が無くなります
過信という評価が妥当だという根拠があるなら教えてください(貫通や跳弾後のリスクがゼロでは無くても発砲するのは駆除優先なら妥当なので処罰すべきではないしA氏だけを処分するのは不公平)
>処分理由が違うのにですか？
そもそも処分理由にある「建物に弾丸の到達するおそれ」がどの程度の範囲かが
被告原告で食い違うところで（直線上か、誤射や一定角度の跳弾も含むのか）、
高裁は後者を採用し、その根拠に「跳弾被害があった事実」を用いている
B氏ライフルの跳弾痕が処分理由を間接的に支えているんだから（間接証拠）、
もしこれが事実でなければ「事実認定に誤りがある」ことになり
高裁判決は揺らぐことになる
そうなれば
「威力を持った跳弾が建物に被害を与える可能性を過大に評価した」
「被害が及ぶ範囲は一定の直線的範囲と考えるべきで、A氏に瑕疵があったとまではいえない」
との逆転判決も可能だと思うよ
>荒唐無稽な説明を事実扱い
>「間違った証拠認定」が冤罪を作りましたしね
君はそうやって一方的に決めつけてるけど
具体的に「荒唐無稽な説明」「間違った証拠認定」って何かな？
どれにも一定の説明力、一定の証拠能力はあると思うけど？
というか「処分」であって刑罰ではないよ
処分でもいいけど
確証が無くても公安は行政処分を下していい という判例になっちゃうね
だったのに
猟友会の独自判断で発砲可能
とかに改変してる字自体が現れた
事故があったら猟友会の全面責任てことですね＾＾
そこは町中の猛獣駆除は警察官と自衛隊が行なうのが筋
> 被告原告で食い違うところで（直線上か、誤射や一定角度の跳弾も含むのか）、
高裁は「一定角度」の跳弾なんて書いていません
「跳弾は、飛んでいく方向が分からず（上記各文献）、複数回起こり得ることからすれば」と書いています
> 君はそうやって一方的に決めつけてるけど
誰かを処罰する権力行使ではないので、確かな根拠ではなくても「自分はこう思う」という程度で意見を書き込むのは構わないかと。
根拠の確かさに要求される水準
刑事罰>行政処分>>・・>>匿名掲示板の書き込み
書いた内容が違法なものなら根拠に関係なくダメですけど
ちなみに「クズだねぇ」は仮に根拠が正しくてもダメかもしれませんよ？
>ミスリード、好きですね
いや、ネットで「暇つぶし」に内部通報者を個人攻撃するような奴はクズでも足らないくらいだね
言質は頂戴したので、もう無駄
>過信という評価が妥当だという根拠があるなら
俺は公安による性癖評価が「妥当だ」とは一度も言ってないよ？
直接の当事者ではない俺らには、計り知れない部分が大きすぎるからね
俺の考察は単に「過信と評した以上は、公安は銃を返還できないよね」ってこと
万一の際は、公安の責任問題にもなるからね
>警察「外す事もあるよね？」
>A氏「ありません」
>A氏の答えが実力通りの正当な答えなら過信ではありません
>処罰の前提が無くなります
いや、「自分は実力があるから外すことは有りません」というのは
これまでの多くの事故に共通する「過信」そのものだよ？
もし本当にそんなことを言ったら「不適格」と判断されても仕方ないね
射撃場と違って、どんな不測の事態があるか分からないのが駆除の現場
急に母グマが飛び出すかもしれないしね
ちなみに、A氏のインタビューでは
「百発百中、一発でヒグマを仕留めてきた」
「少林寺拳法で鍛えていたから、怖いと感じたことは今の今まで一度もありません」
と語ってるけど、典型的な「危うい人」だと俺は思うね
もちろんこれだけで性癖を断定する気は無いけどね
> もしこれが事実でなければ「事実認定に誤りがある」ことになり高裁判決は揺らぐことになる
ますます「A氏の跳弾が当たった事象の合理的な説明」が求められると思います
どうして「銃床の破片」と「嘘を言う理由が見当たらない」的な軽い基準で事実認定したのか不思議です
行政処分ならともかく高裁は裁判ですし、もう少し深く検討して欲しいと思います
そういうものかもしれませんが地裁は検討してくれたので余計にそう思います
>確証が無くても公安は行政処分を下していい という判例に
判例も何も、行政処分や民事法廷では裁量が広く認められていて
刑事裁判レベルの立証性（「疑わしきは罰せず」の原則）は求められないというのは、もともと定まってることだよ
ミスリードはやめて欲しいです
> いや、「自分は実力があるから外すことは有りません」というのは
A氏はそんな発言をしたのでしょうか？
地裁判決文によると「原告は一貫して本件発射行為が正当であるとしており」です
ゼロリスクはあり得ないけれど行政の要請とそれに応じて警官が許可を出した(という現場での共通認識)から「(優先順位的に)正当な発射行為」と答えてる様に思います
>高裁は「一定角度」の跳弾なんて書いていません
そこは判決文を読み取るセンスの問題だね
A氏の背後の建物については「到達する可能性」に含んでいない以上
跳弾の想定範囲が「一定角度内」であることは示されている
>確かな根拠ではなくても「自分はこう思う」という程度で意見を書き込むのは構わないかと。
「意見であって中傷ではない」なんて言い訳が通用しないって
君らはいつになったら気づくんだろうねえ？
>ちなみに「クズだねぇ」は
俺たち同士なら、互いの社会的評価に影響しないから無問題だよ
でもB氏は違う
もう警察は捜査していて不起訴済み
お前運転免許もってたら近隣高齢者の足替わりタクシー無料でやれよ
仕事やっていようがそれを最優先でやれよ
いうこと聞かないなら免許取り上げるぞ
お前の世迷い事はこういうことだ
猟友会は趣味の団体、ただ免許がレアで人命にかかわる恐れもあるからボランティアで引き受けてやっていただけだ
だれもやるわけないだろ
そもそもお前がその条件なら受けるのか？
じゃあお前は災害が起きても自己責任で自治体や国に泣きつくなよ
好き好んで災害多い日本に（仮に）住んでいるんなら自己責任なんだから
民事だと「嘘を言う理由が見当たらない」だけでの事実認定は有ることだから
そんな「不思議」ってこともないよ
今回は「銃床の破片」まであるんだから尚更
有名なジャニー喜多川の性加害事件も民事法廷で
被害少年らの証言について「嘘を言う理由が見当たらない」を主因として事実認定された
まあジャニー喜多川の件でも
君みたいに「検討が足りない」「合理的に証明されていない」って今尚頑張ってる人たちがいるけどね
そこにはした金で駆除要請使用した市長と市役所の職員も加えよう
猟銃免許じたいはほぼだれでも取れるんだから、全員に必須でとらせていざとなったらそいつらがやればいいじゃん
日当八千円提示したり人件費削減も大好きな連中だから、特別手当4千円もやれば喜んでやるだろ
いざとなったら竹やりで突撃でもさせれば銃弾の経費も削減出来ていいんじゃねーか？
本当だよな
市役所全員で鉄砲三段撃ちの訓練でもすりゃいいじゃねーかだよなw
>A氏はそんな発言をしたのでしょうか？
これ↓って君の書き込みだよね？
>>935
>警察「外す事もあるよね？」
>A氏「ありません」
>A氏の答えが実力通りの正当な答えなら過信ではありません
俺は君が仮定した会話内容に則って
もしA氏が自負に基づき「（外すことは）ありません」と答えたら
それは「不適格」と言ってる
どんなに優れたハンターも「これまではありません」としか言えないし
「実際、外していない」は「外す事はない」の理由にならないよ
横だが
そのレベルで難癖つけて免許取消しにして良いなら本当に誰も撃てないな。
例え命中していても
「でも外す可能性もありましたよね。なぜ撃ったんですか。外す可能性を考えれば撃つべきでなかったとは思いませんか」
とか言えば免許取消しして良い事になる。
結局協力しない。もしくは協力するにしても丸腰で協力し発砲はしない。が正解ということだな。
没収で
猟友会の会員の大多数は熊なんて自分から狩らないでしょ
趣味なんだから鹿や猪がメインでしょ
https://www.htb.co.jp/news/archives_29045.html
北海道猟友会 ハンターのヒグマ駆除 “出動要請 一律に拒否せず 現場で各支部に判断ゆだねる” | NHK | クマ被害
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20241125/k10014649121000.html
同じニュースなんだけど全く違う感じのタイトル
猟友会は協力拒否を否定するような報道があって
理事会を年内に開催する予定はない。そもそも、（原則応じないにようにするのか否かについて）議題にも上っていない」とした。
といってたけど結局幹部会議は開いて検討もしたんだな
そもそも猟友会に所属しないハンターいるしな
行政訴訟の話なのに民事を持ち出す理由は？
>>956
それは俺が書いた想像上の問答だろ？
真偽不明のブログに書いてあるインタビュー以下の「想像上の問答」を事実扱いして判決の妥当性をアレコレ語る人なの？
そうすれば猟友会に頼らなくて済むだろ
素人考えだけどさすまたの先っちょ尖らせてそこに毒塗るとか
止めないからやってみたら？
道民全員逮捕
下段のニュースに書いてある過去事例が興味深い
要約
ハンターが安全条件が揃わないから撃てずに居ると最終的に警察署長が発砲命令を出して駆除した
正しい対処だと思うけど、警察署長なら安全条件が揃ってなくても「撃て」と命じる事が許されるんだな
署長が来るまでに何人も警察官が来てただろうに誰も 「撃て」 とは言わない
そんなことで責任なんか取りたくないわな
>>1の件は結局関係者全員で責任回避した挙句猟友会に協力拒否されるかも知れないわけで。
ハンターは民間人なんだから、本来なら呼んだ市か監督した警察が責任持たなきゃいけなかったんだよ。
それを「発砲そのものはハンターの判断です」とか戯けた事言い出したせいで世論には批判されるしハンターにはそっぽ向かれそうになってる。
そもそも駆除要請して呼んだ時点で市街地内で発砲するのは織り込み済みだろうに、フタをあければまさに市街地で発砲した事そのものを責められるとは。
やってられんとはこの事よw
地裁と高裁で判断が分かれた要因として
高裁では「跳弾（銃床の破片）」が事実認定された点があるので
単純に可能性だけで処分が許されるかはわからないけどね
>それは俺が書いた想像上の問答だろ？
わかってるよ
君は「想像内のA氏」は「過信」ではないという
しかし俺はその「想像内のA氏」も「過信」だと言ってる
もしA氏が君が想像したように
自負に基づいて「（外すことは）ありません」と答えたら
その想像上のA氏を俺は「不適格」と言ってる
>行政訴訟の話なのに民事を持ち出す理由は？
既出だけど? >>759
行政訴訟は民事訴訟の一つの類型で、本件は民事の法廷で争われてます
地裁・・・札幌地方裁判所 民事第５部
高裁・・・札幌高等裁判所 第２民事部
民事法廷では刑事裁判レベルの立証性（「疑わしきは罰せず」の原則）は求めらず
自由心証主義に基づき、裁判官の心証（「嘘を言う理由が見当たらない」など）は証拠になる
あぁ、その想像上の問答を書いた同じレスには言葉の前提的な事も書いているんだけど丸っと無視して「あり得ない」にすり替えるのがきみだったね
---
「あり得る」ではなく「それなりの可能性」があるのか？
この検証はされていない処罰であり判決です
警察「外す事もあるよね？」
A氏「ありません」
A氏の答えが実力通りの正当な答えなら過信ではありません
処罰の前提が無くなります
---
ありがとう
勉強になりました
>各支部に判断ゆだねる
北海道猟友会も現場に判断を丸投げw
まあ実際トップダウンでボイコットを指令しても
現場の各支部から異論が噴出して道猟友会が分裂状態になるのは
目に見えてたからね
検証云々についても、君が読み取れないだけで>935で言ってるよ
「射撃場と違って、どんな不測の事態があるか分からないのが駆除の現場」
つまり、誤射は誰にでも「有り得ること」であり
可能性がどれくらいだったか？など検証しようもない
だからこそ、「外す事もあるよね？」「ありません」なんて心持ちはNG
お礼はいいよ
これで君がスレをよく読んでいないことが証明されたからね
> 地裁と高裁で判断が分かれた要因として
> 高裁では「跳弾（銃床の破片）」が事実認定された点があるの
で
横だが何をもって認定したんだろうか
揉めたら猟友会は協力するのを止めていいっていうお墨付きを貰ったから、役所や警察の人はたいへんになるね
猟友会の機嫌を損ねたらまずいことになる
> 「射撃場と違って、どんな不測の事態があるか分からないのが駆除の現場」
> つまり、誤射は誰にでも「有り得ること」であり
うん、分かった
そのリスクが有っても駆除の要請に応じての発砲だから問題視されて来なかったという過去実績があるにも関わらず、何故かA氏だけはリスク軽視で処罰されたのが妥当というのが君の意見だとね
俺はそんな不公平は俺は許しちゃダメだと思ってるだけなので平行線でいいと思うよ
お墨付きも何も、もともと任意だから協力しない自由はあったでしょ
現に報酬への不服から、協力を取りやめている支部もあるしね
ただ、高度な殺傷能力のある銃を所持する猟友会が
判決への不服を理由に
「我々の機嫌を損ねたらまずいことになる」
という示威行動をとった場合に、公安はどう判断するかだね
まあ実際はボイコットする支部は殆どなく
もしボイコットした地区があっても、普段から行政と連携が取れている他支部が
出張して当たることになるだろうけどね
役所や警察と信頼関係が築けていないのに猟銃なんて使ったら事故が起きる可能性が高くなるから、猟友会が協力止めたら公安は褒めてくれるんじゃね?
>うん、分かった
それだけ？
君が振った「誤射の可能性の検証」に対してこちらの見解を示していたのに
>丸っと無視して「あり得ない」にすり替えた
と失礼な決めつけをしたことに、なんか言うことないの？
>役所や警察と信頼関係が築けていない
まあそう思ってる支部は辞めていいんじゃないの？
ふだんから行政と連携体制を構築し、訓練を重ね、発砲の手順や方向を丁寧に確認している支部は出動要請に応じるだろうし、住民もそういうプロフェッショナルな心得のハンターが来てくれた方が安心でしょ
まあそうなると、拒否した地元猟友会は肩身が狭いだろうね
https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20241114/7000071265.html
>各地の猟友会の支部からは、駆除の要請に応じないとする道猟友会の考え方については戸惑いの声もあがっています。
>支部の中には地元の警察や市町村の担当者と連携体制を構築し訓練を重ね、どのような条件なら発砲できるのかといったことについて検討を続けている地域もあります。
>このため仮に道猟友会が「出動要請に応じない」と方針を決めたとしても、すべての支部がそれに従って出動要請に応じないということは考えにくいのが現状です。
>札幌支部で理事を務める玉木康雄さんによりますと、札幌支部ではふだんから地元の警察や札幌市と連携して発砲する際の手順や銃を向ける方向などを丁寧に確認していると言います。
>その上でヒグマの駆除に向けて市から出動要請があったときには今後もこれまでどおり、応じる方針だということです。
止めていいというよりは止めるべきだと思うけどね
信頼関係築けてないなら肩身が狭いからなんていう感情で猟銃使うなんてことはしないほうがいい
猟友会と協議すらしてない自治体もあるみたいだし
>住宅街などにヒグマが出没した際の対応策は未定のままだが、これまでに函館市と猟友会で協議はできておらず、
猟友会のヒグマ駆除拒否問題 市街地出没時の対応決まらず 国や北海道の積極関与求める声（北海道新聞）
https://news.yahoo.co.jp/articles/abed9f67a045682cb6e108c8d54a8d0dcdaea250
> まあそうなると、拒否した地元猟友会は肩身が狭いだろうね
その言い草がそもそも「猟友会に対する脅し」でしょうよw
根本的な話
「要請した際の発砲については我々が責任を持つ」
と、市ないし地元警察が宣言したら良い話。
そもそも発砲許可を出す権限を持ってるし、市街地での発砲になる可能性が高いのは要請した時点で分かりきってるのだから。
何かあった時には自分達は責任を回避して発砲した本人に押し付けようという意図があるから言えないだけ。
そう判断されても仕方ないわなw
> それだけ？
詳しく書いたつもりだったんだけどな
狩猟の現場に様々なリスク要因があるのは当たり前の前提
貴方の基準では誰でも外す事があり得ることになる
でも過去に行われた多くの駆除発砲は資格取り消しになっていない
つまりA氏の「外しません」は「他の人が免責された時と同程度には外しません」と言う意味で簡単に書いた
そして当然の前提は共有されていると思い込んでたから意図的に「丸っと無視」したんだと思ったんだよ
リスクは命令を出す側に負ってもらいましょう
>肩身が狭いからなんていう感情で猟銃使うなんてことはしないほうがいい
もちろんそうだね
札幌支部（ふだんから地元の警察や札幌市と連携して発砲する際の手順や銃を向ける方向などを丁寧に確認）などを見習って、協議や訓練を重ねれば、住民のSOSに応えられず、肩身が狭い思いをすることもないかと
>「他の人が免責された時と同程度には外しません」と言う意味で簡単に書いた
後出し乙
それを主導してやらなきゃいけないのは警察や市役所のほうでしょ
>そのリスクが有っても駆除の要請に応じての発砲だから問題視されて来なかったという過去実績があるにも関わらず、何故かA氏だけはリスク軽視で処罰されたのが妥当というのが君の意見
ここも随分テキトーにまとめてくれてるよね
先ずA氏が「問題視」されたのはB氏の訴えがあったからで
それを受けて警察が検証するのは妥当
訴えがなければ「問題視」されていないので、不平等には当たらない
その上で、高裁判決を精読すれば分かるけど
今回の処分は大部分が本件固有の問題であることがわかる
処分の妥当性を問う裁判で改めてA氏の行動を精査したら
取消しの判断基準にある「実害の発生（銃床破損）」と「再発のおそれ」が認定された
本判決はそれらを根拠として、処分妥当とした
「再発のおそれ」に関しての高裁判断を要約すると
＝＝
誤射跳弾の可能性があるライフル弾を「建物の方角とさほど乖離していない方向」に発砲したのだから、「建物に到達するおそれ（危険性）」は認識できていたはずなのに、「本件発射行為が危険なものであることを受け入れず、一貫してその正当性を主張」した
＝＝
ということを理由にしている
つまり
○事故を起こさない（跳弾事故）
○建物と「さほど乖離していない方向」への発砲が、誤射跳弾の可能性も鑑みて「危険」であることを認める
・・・ということをA氏が出来ていれば処分はなかったんで、この点も不平等には当たらない
同じようなことがあれば、問題視されて当然
原告やメディアがこの点を誤誘導しているから
「これじゃあ誰も熊駆除が出来ない」みたいな騒ぎになったけど
処分についてはあくまでA氏個人の問題だよ
依頼した人は責任を取らず撃った猟友会員の責任に擦り付けた形だね
依頼した人は犯罪行為を唆した形になるのが大問題だよ
解り易く言うと熊を撃ってって依頼してこの場所では問題ではって猟友会の人が聞いて警察も立ち会っていに関わらず責任問題を追及されたら撃ったのはこいつですって善意で熊を撃った猟友会員に責任を擦り付けた事だ
これが刑法に当たるなら犯罪を唆した者や立ち会った警官も共犯や犯罪幇助などに当たるはず
どうして撃った猟友会の人が責任を負うのか納得が出来なくて当然だ
考えようによっては犯罪に巻き込まれた被害者だよおかしいだろ自分がやられたら納得が出来る訳がない
横だが
根本的に、貫通しなければ跳弾もしない。
弾の設計上貫通はし難い。
相手が小熊だから貫通するリスクがあったというが、猟友会は当初「小熊なので撃たなくて良いのでは」と提案しており、それでも撃てと言ったのは行政側。この時点で貫通のリスクは行政が追うべき事柄だ。
わざわざ貫通しやすい小熊を撃たせて、貫通して跳弾したからリスク軽視だとか言うのは筋が通らない。
リスクを理解しているのなら細かい指示を出すためにハンター1人1人に警官を張り付けておかなければならないし、理解しておらず本人の判断に委ねたのならそこも含めて警察の問題。または、そうと要請していない行政の問題だね。
>それを主導してやらなきゃいけないのは警察や市役所
そういうお上任せでは埒があかないからこその現状かと
判決が気に入らなくてボイコットするよりも
自分たちから積極的に動く方が猟友会の理念に叶うのでは？と、まあ俺は思うよ
>>996
>依頼した人は責任を取らず撃った猟友会員の責任に擦り付けた形だね
本当は猟友会としてそっちを訴えればよかったんだよね
A氏の発砲が危険だったか？は本件の要点ではない
発砲の責任が曖昧になっている点こそが問題
法的には発砲の責任は発砲者本人が負うわけでA氏は責任を免れないけど
実際の現場で法が機能不全になっている事実を暴くべきだった
>>997
>それでも撃てと言ったのは行政側
行政側は貫通や跳弾のリスクなんて分からないで言ってるんだから
最終責任はライセンス所持者であるハンターにあるでしょ
無茶な要求は頼まれても断る、それがプロ
スピード違反で捕まったタクシー運転手に
「客が急げと言ったから」が言い訳にならないとの一緒
> その上で、高裁判決を精読すれば分かるけど
> 今回の処分は大部分が本件固有の問題であることがわかる
その割には他のハンターへの影響が大きな判決文だな
そういう風に巻き込んじゃってるんだよ
このA氏が地位のある人だからね
これが普通の猟友会の跳弾事故なら、こんなことにはならなかったと思う
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